Au sujet des propos de Benoît XVI sur l'islam

Inscrit le : 16 Juil 2006 Messages : 3

Du respect à l’amour…

Les propos de Benoît XVI sur l'islam, durant son voyage en Allemagne, devant des universitaires et des étudiants de Ratisbonne, ont suscité des réactions d’indignation et de colère chez de nombreux Musulmans.

S’appuyant sur l’ouvrage de l'empereur byzantin Manuel II Paléologue (1350-1425), « Entretiens avec un musulman, 7ème Controverse » - publié dans les années 1960 par le théologien allemand d'origine libanaise Théodore Khoury -, le pape aurait établi une distinction nette entre le christianisme et l'islam dans le domaine des rapports entre la raison et la foi. Dans cette optique, citant le dialogue entre l’empereur byzantin et un Persan musulman (probablement entre 1394 et 1402), le pape aurait évoqué le lien de l'islam à la violence, notamment concernant le « djihad », illustration claire de la « déraison » de la religion islamique. Benoît XVI aurait en particulier cité un propos de l’empereur rapporté par cette « 7ème controverse » : « Montre-moi ce que Mahomet a apporté de nouveau, et tu ne trouveras que des choses méchantes et inhumaines, comme son ordre de diffuser par les moyens de l'épée la foi qu'il professait (…) Dieu n'aime pas le sang et agir de manière déraisonnable est contraire à la nature de Dieu. La foi est le fruit de l'âme et non du corps. Celui qui veut donc conduire quelqu'un vers la foi doit être capable de parler bien et de penser juste, et non de violence et de menace... Pour convaincre une âme raisonnable, on n'a pas besoin de son bras, ni d'armes, ni d'un quelconque moyen par lequel on peut menacer quelqu'un de mort… » (Traduction AFP à partir du texte allemand fourni par le Vatican).

Face à la réaction houleuse des Musulmans, le Vatican s’est empressé d’expliquer que les citations de l’empereur Manuel II, faites par le pape pour les besoins de son intervention, ne reflètaient en aucun cas ses convictions personnelles sur l’Islam. Benoît XVI respecte l'islam mais a « à cœur » de « rejeter les motivations religieuses de la violence », a expliqué le porte-parole du Vatican.
Manœuvre d’apaisement purement diplomatique ou rectificatif vrai et sincère après une regrettable maladresse ? Toujours est-il que de nombreux Musulmans ont été réellement choqués par le fait que le représentant officiel du catholicisme se réfère à des propos brutalement polémiques et offensants, issus d’une controverse du Moyen-âge, pour construire sa démonstration devant les étudiants de l’université.

Quelles que soient ses motivations et le fond de sa pensée – que nous ignorons -, il est clair que, jusqu’à présent, Benoît XVI n’a pas fait du dialogue entre les religions un axe important de son pontificat et ne semble pas considérer l’apaisement et le rapprochement entre les religions abrahamiques comme une priorité personnelle. Ce pape est d’ailleurs davantage perçu – à tort ou à raison…- comme un « cérébral », un doctrinaire soucieux de réaffirmer l’autorité de la tradition religieuse dont il se réclame, que comme un homme de cœur et d’ouverture… D’où la méfiance des Musulmans et le scepticisme de certains face à ses déclarations de principe sur le respect dû aux croyants de l’Islam.

Ce triste épisode met de nouveau en évidence la méfiance et les tensions existant entre les religions issues d’Abraham. Cette méfiance et ces tensions ne seront pas surmontées par le « respect », lequel peut très bien en rester à une prudente neutralité diplomatique sans réelle empathie et sans volonté opiniâtre de dépasser les obstacles à la fraternité. Le « dialogue interreligieux » et l’« oecuménisme d’appareil », montre une fois de plus ses limites et son incapacité à dépasser les rivalités religieuses, toujours prêtes à resurgir. Jésus n’a pas dit « respectez-vous les uns les autres » mais « aimez-vous les uns les autres », dynamique autrement plus ambitieuse et créatrice. Aimer, ce n’est pas simplement s’informer sur la foi de l’autre et la « respecter ». Aimer, c’est renoncer à tout jugement sur la foi de l’autre et chercher avec lui à surmonter activement les divisions inutiles – à commencer par les divergences idéologiques et doctrinales issus des conflits et controverses du passé -, pour trouver ensemble une voie commune vers la fraternisation vraie et le bien partagé. L’amour n’est pas compatible avec le « complexe de supériorité » sourdement entretenue, au-delà des beaux discours, par chaque système religieux vis-à-vis de ses concurrents… C’est pourquoi l’amour entre les hommes ne pourra triompher que par l’ouverture du cœur, le retour à la simplicité – la désintellectualisation de la foi - et par le dépassement audacieux des systèmes religieux qui entretiennent les frontières dogmatiques et culturelles. La vérité n’est pas dans telle ou telle formulation doctrinale, dans tel ou tel credo ou tradition théologique… la « vérité est que le monde doit changer » (RA 28/7), une autre façon de dire que la vérité n’est pas dans les concepts ou les idées mais dans l’amour. Lorsque les Chrétiens et les Musulmans commenceront vraiment à s’aimer les uns les autres – comme le leur demande le Coran et la Bible -, ils comprendront que ce qui les oppose n’est rien au regard de ce qui les rapproche. Ils pourront alors vraiment commencer à changer ce monde, ensemble.

Exode

extrait du blog http://le-jardin.over-blog.net/

Inscrit le : 03 Avr 2006 Messages : 384

Cherchons d’abord à positiver sur son discours.
Je prends acte qu'il démontre dans son discours que la violence est contraire à la Raison.

Inscrit le : 03 Avr 2006 Messages : 384

Je vous recopie ces 2 petits commentaires que j'ai trouvé intéressants. Ils proviennent du courrier des lecteurs de Télérama n° 2959 « ça va mieux en le disant »
Scrutin
Lundi 18 septembre … J’écoute sur RTL les auditeurs ont la parole sur les propos du pape. J’empoigne le téléphone et je donne brièvement ( 1 mn & 33 sec.) mon opinion : les 3 religions monothéistes reconnaissent le Dieu d’Abraham et ont des références communes, dont celle de la Genèse, où il est écrit que Dieu créa l’homme à sa ressemblance. Cette « ressemblance » donne à l’homme dignité et devoirs : en particulier le devoir de ne pas trucider son frère (c’est le moment de revisiter Abel et Caïn …). Pour aucun croyant, qu’il soit juif, musulman ou chrétien, Dieu n’est donc transcendance pure. La culture gréco-latine, chère aux catholiques, a certainement policé les mœurs, mais la condamnation de la violence est divine … Impatience de mon interlocuteur qui ne fait aucun commentaire. Je comprends mon erreur en écoutant l’émission. Il fallait choisir son camp : pour un malheureux pape injustement critiqué ou pour une communauté musulmane abusivement pointé du doigt. Et si possible, justifier son vote avec é-mo-tion. Diable ! JoséTertrais - Montrouge

Contexte
Il est toujours périlleux de mobiliser des textes ancien à l’appui d’une réflexions contemporaine, fût-elle celle du pape. Celui de l’empereur Manuel II Cantacuzène mérite qu’on la situe dans son contexte. Constantinople est isolée, […] encerclée par les troupes de Bajazet. Au tout début du XV° siècle, Manuel II va supplier les rois de France et d’Angleterre de lui envoyer des troupes pour se dégager de l’étau ottoman. Ils ne feront rien – leçon des croisades -, et Constantinople tombera en 1453. Il va de soi que Manuel II n’était guère une référence objective pour porter un jugement sur l’Islam. Nous ne sommes plus au XV° siècle, et je regrette que Benoît XVI n’ait pas condamné toutes les croisades et démontré que l’idée de conquête religieuse est dépassée au XXI° siècle. Luc Portier - Dunet

Inscrit le : 03 Avr 2006 Messages : 384

Bonsoir Exode

Il y a longtemps que les papes s’intéressent à la science. Peut-être pensent-ils que c’est un chemin de foi, d'amour ? … que la connaissance de petits mystères améliorerait le monde. Il semble que ne soit pas le cas et ce n’est pas mon point de vue.
Les papes et la "science"

Inscrit le : 03 Avr 2006 Messages : 384

Et oui, Benoît XVI va rapidement nous faire regretter Jean Paul II, si ce n'est déjà fait, car quoiqu'on pense de l'Église Romaine, ce dernier avait oeuvré sans égal dans le sens de la réconciliation des différentes communautés...

Il y a un moyen de trouver le discours de Benoît XVI dans son intégralité? J'étais dans les vignes quand il a ouvert sa gueule et je n'ai eu droit qu'aux commentaires...

Inscrit le : 03 Avr 2006 Messages : 384

Merci.

Admin Inscrit le : 23 Sep 2005 Messages : 765

Inscrit le : 20 Oct 2005 Messages : 273

Je reviens un peu sur cette affaire de Benoît XVI. Il est évident qu'en fin diplomate qu'il est, il savait qu'un tel commentaire, même d'un texte vieux de plusieurs siècles, susciterait des réactions hostiles. On peut regretter qu'un personnage de premier plan sur le plan religieux se soit aussi légèrement engagé sur ce terrain. Et ses regrets d'avoir été mal compris ne balaye pas complètement le soupçon d'avoir soulevé cette polémique volontairement ou par provocation.

Mais qu'importe après tout, il a les mêmes droits à la liberté d'expression que n'importe quel autre individu.

Il faut que chaque musulman soit convaincu que la liberté d'expression n'est pas un droit qu'on peut accommoder différemment suivant que l'on en est bénéficiaire ou non et qu'il est de leur intérêt qu'il en soit ainsi.
C'est une mauvaise politique de ne pas protester haut et fort contre ceux qui à la moindre critique, au moindre blasphème, à la moindre caricature menace de mort et empêche ainsi des citoyens de vivre normalement. Personne n'est le justicier de Dieu.

Qu'on renvoie dos à dos Chrétiens et Musulmans sous prétexte que les Chrétiens ont été à une époque aussi barbares, sinon plus barbares que les Musulmans, ne dédouane pas les Musulmans de leur attitude actuelle
Quand les Chrétiens auront dit une fois pour toute qu'ils regrettent cette époque, je ne vois pas ce qu'on peut leur demander de plus sinon d'expier indéfiniment leurs erreurs.
Je trouverais plus positif que les Musulmans acceptent de se remettre en question. J'ai entendu quelques Musulmans, notamment à la télévision, qualifier courageusement ces menaces de mort comme des actes de barbarie prononcées par des gens sous évolués.
Mais, pour faire évoluer les gens et donner une autre image de l'Islam, il faudrait qu'ils se lèvent en masse et que tous ceux qui refusent ces actes de violence se mobilisent sans équivoque pour condamner toute fatwa.
Cette violence qui fait qu'on ne peut plus critiquer sans avoir peur, qu'on ne peut plus monter un spectacle sans être obligé de l'annuler sous les menaces. Ces menaces finissent par donner raison à ceux là même qui trouve l'Islam agressive et violente.

Il faut que toute la communauté française, européenne dans un premier temps, soutienne les musulmans de bonne volonté pour qu'ils sortent de ce bourbier qui finira par généraliser les incompréhensions, les ségrégations, et les violences.

Admin Inscrit le : 23 Sep 2005 Messages : 765

Je ne reçois d'ordre de personne. C'est peut-être parce que mon coeur est pur que je vois cet... homme tel qu'il est. Parler autrement serait pour moi un mensonge, je choisis le moindre mal.

Admin Inscrit le : 23 Sep 2005 Messages : 765

Ce n'est pas un ordre, mais un conseil et une demande.

Tu juges la pureté de mon coeur et utilises l'impératif pour me "demander" de le laver! Garde tes conseils pour des plus naïfs, car pendant ce temps le débat n'avance pas! Au lieu de donner des leçons de politesse pour des propos envers le véritable ennemi, tu serais mieux avisée de nourrir de ton argumentaire ce sujet.

Admin Inscrit le : 23 Sep 2005 Messages : 765

Je ne juge rien, je constate. "Laves ton coeur" est tiré de la RA, tu t'en doutes, c'est en italique. Ce conseil ou ce précepte divin s'adresse à tous, moi y compris et s'il y a naïveté, c'est de se croire dispensé de cet effort.
Tu as accepté un règlement en t'inscrivant sur ce forum, merci de le respecter. Désolée, mais en ce moment je n'ai pas le temps de participer aux débats, je suis en plein déménagement.

Il ne me semble pas que qualifier une personne du nom d' un animal soit désobligeant sur le plan légal et cela n'engage que ma responsabilité dans ce sens.

Il est facile de dire "c'est une citation, blabla..." Cela reste une citation à la seconde personne de l'impératif, ne me dis pas que cela était innocent et déchargé d'intentions, tu insulterais mon intelligence. Mon coeur est assez pur pour accepter la haine que je nourris pour Rome, avec tout le respect que j'ai pour les rares fidèles qui font preuve d'une indépendance de pensée. Et, pour raccrocher le débat, c'est là le drame de cette assemblée: elle ne remet que rarement en question les propos de sa hiérarchie.

On peut interpréter cela comme la conséquence de l'aliénation du Surmoi par la croyance. En effet, celui-ci, sublimé dans l'image du Père, annihilie de cette manière toute possibilité pour le conscient de remettre en question celui-ci. Il est intéresant de noter que pour de nombreux catholiques, la tolérance (parfois le respect) pour l'islam et le judaïsme ne vient pas d'une prise de conscience individuelle et humaniste mais vient sdimplement du fait que "le Pape a dit"... Il y a fort à parier que les derniers propos du Roi Blanc risquent de provoquer un foutu retour en arrière...

Inscrit le : 03 Avr 2006 Messages : 384

Bonjour Mespheber

« Celui-là, il parle avec des « gros mots » !

C’est une expression de mon épouse, non pas pour parler d’insultes ou d’autres mots orduriers, mais plutôt quand quelqu’un utilise plein de GROS MOTS : des mots compliqués, savants … que presque personne ne connaît, des tournures de phrases à rallonge …, bref le ramage des gens intello en toutes sciences. Plus personne ou presque ne les comprend. Ils ne se comprennent qu’entre eux, et encore ( ?)
Les théologiens, on pourrait les ranger dans cette catégorie.
Le discours du pape n’est pas à la portée du premier quidam venu, catholique ou non, ou d’un enfant qui ne saurait en soutenir la longueur. Tout ça donne une allure très empesée.
Voilà le problème !
Cherchait-il à faire de l’effet ( ?) pour rassurer ses ouailles de ses certitudes, je ne sais pas. Son discours de Ratisbonne a pour moi fait un flop !
Il s’est tout de même pris un retour de manivelle dans les médias. N’est-ce pas assez ? Il en tiendra compte pour la prochaine fois.
Tu donnes l’impression de vouloir en rajouter une louche ( ?).

Si ton cœur est pur, habille le avec des fleurs (ça peut avoir plus d’effets parfois !), ne le cache pas derrière des mots de charretier.
Ne prends pas ce que je te dis pour un impératif, le sens français est équivoque parce que nous ne disposons pas de l’imperfectif comme dans les langues orientales, dans le russe je crois aussi. L’imperfectif apporte cette nuance d’invitation. Il ne convient pas pour donner un ordre, c’est un impératif adouci si on veut, qui te laisse toute liberté.
L’imperfectif est beaucoup utilisé dans la Bible (versions hébraïque, araméenne). C’est un problème pour la traduction ! j’avais déjà fait part de ce détail dans le forum, mais je ne sais plus où ( ?). C’était à propos des « dix commandements » … qui n’en sont pas, et qu’il faut plus comprendre comme l’invitation d’une direction à suivre pour ne pas s’égarer, action envisagée dans la durée et se répétant.
A +

Ce que tu définis par imperfectif, je le nomme politique ou langue de bois, c'est à dire la possibilité d'interpréter son propre discours selon les circonstances ou d'utiliser les termes les plus ouverts à l'interprétation. En hébreu, selon que tu sois avec un modéré ou un radical, le sens sera semblable au français et l'impératif est le même. Pour ma part, je me souviens des mots du rabbi Yechoua: "Que ta parole soit oui pour oui et non pour non, tout le reste vient du malin". Mon coeur est bordé de fleurs, mais les plus belles ont toujours des épines qui le protège des enfoirés du genre du pape.

J'avais de l'estime pour Jean-Paul II pour le jour où il se rendit à Yad Vashem. Les catholiques voudraient croire que les actes d'un de leurs leaders les amendent tous. Loin de là, et Benoît XVI est en train d'annihiler le faible espoir de voir les nations se réconcilier. Maudit soit-il pour cela.

Inscrit le : 26 Juin 2006 Messages : 72

Et en plus, il a une petite bite. heureusement qu'il n'en a pas l'usage.

Inscrit le : 26 Juin 2006 Messages : 72

Je me souviens de l' interview d'un capo di tutti capi (un parrain mafieux quoi) qui disait que le pouvoir etait meilleur que le sexe. Envoyer de l' amour a ces gens? Mais en veulent-ils? A quoi bon donner des perles aux cochons?

Ils ont le pouvoir qu'ils nous ont vole avec notre consentement, il est temps de les depouiller en se le reappropriant.

Inscrit le : 20 Oct 2005 Messages : 273

Mespheber

En ce qui me concerne, je ne défends pas particulièrement les hiérarchies religieuses, ni les positions du pape en bien des domaines.

La liberté d'expression étant pour moi la moindre des libertés, je n'ai pas à condamner tels ou tels de tes propos, Mespheber. Mais je ne veux pas laisser penser à ceux qui nous liraient que nous sommes tous d'accord avec des propos injurieux tel que porc, gueule, à propos du pape, encore moins des injures de cour de récréation à connotation sexuelle.
En ne dénonçant pas de tels propos, j' accepterais d'injurier nos frères catholiques de la même façon qu'on prétend que le Pape a injurié nos frères musulmans. Personnellement j'attends d'un forum spirituel qu'il ne reproduise pas ce qu'on dénonce de coups bas, d'injures gratuites, qu'on trouve par ailleurs. Si nous nous targuons de spiritualité ou simplement d'humanisme, nous devons nous obliger au moins à une certaine réserve respectueuse dans nos propos.

J'ai attendu, Mespheber, avant de poster ce courrier, car je ne voulais pas me mêler de cela, mais finalement je me trouve assez lâche de ne rien dire alors que je n'approuve pas ce genre de déclarations, et j' avoue être ennuyé d'intervenir, pris entre le désir de dire et la considération que j'ai par ailleurs pour tes interventions.
Tu prendras peut-être mal ce courrier, sache cependant que je le fais en toute cordialité pour essayer de te convaincre que l'injure qui est parfois libératrice n'est jamais une voie spirituelle. .

Non, ta liberte de penser t'honore, mais la charte precise bien que les messages postes sont de la responsabilite de leurs seuls auteurs. De la meme maniere, je serai le dernier des hypocrites de ne pas exprimer le fond de ma pensee envers le leader de l'Eglise Romaine. J' ai aussi des amis catholiques et ils sont au fait de mes positions sans m' en tenir rigueur. Ne l'etant pas, j'ai la liberte de pouvoir le hair et je la prends. J'irai meme jusqu'a dire que c' est sans doute pour cela que je ne suis pas catholique.

Inscrit le : 03 Avr 2006 Messages : 384

Bonsoir Mespheber
Que vient faire ce détail anatomique dans ton argumentation …?
Comme Myriam, je me le demande ? Quant à l’avis de di tutti di capo sur le sexe, ce n’est certainement pas une référence. A-t-il aimé un jour, a-t-il été aimé un jour (s’il a grandi au beau milieu de cette fange mafieuse) ? Que sait-il de l’Amour ? L’érotisme pur est incompatible avec le pouvoir, la soumission.
Myriam a écrit :

Admin Inscrit le : 23 Sep 2005 Messages : 765

Inscrit le : 19 Oct 2006 Messages : 1

Quand il n'y a plus de combattant, le combat s'arrête.

Mmouais, vous vous prenez un peu trop au serieux pour moi... Ceci sera donc mon dernier message sur vos pages. Profitez-en bien.

Inscrit le : 03 Avr 2006 Messages : 384

Merci Ribeaucourt pour ton message :

Inscrit le : 20 Oct 2005 Messages : 273

Cette volonté de puissance, c'est justement ce que la Révélation d'Arès nous demande de changer. C'est vrai que des guerres commencent, d'autres continuent. A nous de lutter de toutes nos forces pour que les tensions s'apaisent. En mettant de l'huile sur le feu, on emprunterait une voie indigne de toute spiritualité.

Personnellement, je ne pense pas que les hommes cherchent le pouvoir par peur, mais par goût de puissance. Non seulement nous devons combattre cette pulsion en nous, mais changer suffisamment notre mentalité pour définitivement cesser de confondre deux notions qui n'ont rien à faire ensemble, à savoir responsabilité et pouvoir. Ceux qui, par des dons spécifiques peuvent exercer des responsabilités et donc servir la communauté, se sont, par je ne sais quel détournement, attribués aussi le pouvoir. C'est un abus et comme le précise la RA, le fort doit être au service du faible, et non par inversion de valeur, se retrouver à l'exploiter et le dominer.

Par rapport aux Chrétiens, je me maintiens prudemment derrière les paroles dures que Dieu prononce contre l'esprit de système, l'esprit dogmatique, figé... et je n'ai pas à en rajouter. Que chacun prenne ses responsabilités. Je renvoie nos frères chrétiens à la parole de Dieu et je préfère méditer ce que Dieu dit en parlant de la Chrétienté
« Que ton courage ne faiblisse pas devant eux,
car ils sont ma plus belle récolte »

J'ai lu également que Mespheber ne souhaitait pas continuer à échanger avec nous. Je le regrette, car certaines de ses interventions ont contribué à éclairer le propos.
C'est vrai, et je donne raison à l'administrateur pour ses remarques, que dans un forum spirituel, on ne peut accepter des propos appelant à maudire ou à agir avec violence. Il y a des règles du jeu à l'intérieur d'un forum, qu'il faut respecter d'autant qu'en arrivant sur ce forum on en accepte le principe.
S'il change d'avis et qu'il veuille à nouveau intervenir positivement en vue d'une plus grande spiritualisation, j'y verrai, en ce qui me concerne, grand intérêt

Inscrit le : 03 Avr 2006 Messages : 384

Dieu récuse le culte d’Israël ( 5 21 à 27 )
« Je déteste, Je méprise vos pèlerinages
Je ne puis sentir vos rassemblements,
quand vous faîtes monter vers Moi des holocaustes ;
et dans vos offrandes rien qui Me plaise ;
vous sacrifiez des bêtes grasses, J’en détourne les yeux ;
éloigne de Moi le brouhaha de tes cantiques,
le jeu de tes harpes, Je ne peux pas l’entendre.

Mais que le droit jaillisse comme les eaux
et la justice comme un torrent intarissable !

M’avez-vous présenter sacrifices et offrande au désert,
pendant quarante ans, maison d’Israël ?
Mais vous avez porté Sikkouth, votre Roi, et Kiyyoun, vos images, l’étoile de vos dieux que vous vous êtes faits.
Je vous déporterez au delà de Damas. »

- Dit le Seigneur, Dieu des puissances, c’est son nom.

Amos expulsé de Béthel ( 7 v 10 à 15 )
Le prêtre de Béthel, Amacya envoya dire à Jéroboam, le roi d’Israël :
« Amos conspire contre toi au sein de la maison d’Israël ; le pays ne peut rien tolérer de ce qu’il dit. Car c’est ainsi que parle Amos : C’est par l’épée que mourra Jéroboam et Israël sera entièrement déporté loin de sa terre. »
Amacya dit alors à Amos :
« Va-t-en, voyant ; sauve-toi au pays de Juda ; là-bas tu peux gagner ton pain et prophétiser, là-bas ! Mais à Béthel ne recommence pas, car c’est ici le sanctuaire du roi, le temple royal ! »
Amos répondit à Amacya :
« Je n’étais pas prophète, je n’étais pas fils de prophète, j’étais bouvier, je traitais les sycomores ; mais le Seigneur m’a pris de derrière le bétail et le Seigneur m’a dit : Va ! prophétise à Israël mon peuple. »

Dans l’introduction au texte d'Amos dans ma TOB (traduction œcuménique de la Bible), qui n’est pas avare de commentaires, [ qui ont convenu j’imagine aux différentes confessions chrétiennes, et juives ( ?) ],
je lis :

Inscrit le : 26 Juin 2006 Messages : 72