Mal et amour-propre

Inscrit le : 20 Oct 2005 Messages : 273

Il n'est pas nécessaire d'être un monstre pour faire le mal.
« La malfaisance n'a pas besoin de malveillance dit Hannah Arendt
Le mal peut être banal, comme le bien d'ailleurs
Le bourreau s'efforce de déshumaniser sa victime, il évite de voir son visage, car le visage est la vraie représentation de l'humain.
C'est ce qui caractérise l'humain.
Ne pas le regarder, fuir son visage, c'est se donner les moyens de le persécuter, puisqu'on ne le voit plus en tant qu'humain.

On dit que les plus grands persécuteurs ont fait don de leur personnalité, de leur sensibilité à la cause qu'ils défendent. Obéir à plus fort ou plus grand que soi, avant même de s'être construit soi même. C'est souvent le parcourt de ces gens fragiles que sont les bourreaux.

Avant de n'être plus rien pour soi, il faut d'abord avoir été. Il faut être en possession d'une conscience juste. Renoncer ce n'est pas renoncer à soi, ce n'est pas s'absenter de soi, mais de son amour propre, de son ego, de l'image que nous nous faisons de nous mêmes.
« peu de gens sont cruels de cruauté, mais cruels et inhumains d'amour-propre » disait la Rochefoucauld

Le mal serait donc rarement voulu en tant que tel mais par un orgueil mal placé sur soi-même, une idée que nous nous faisons de nous mêmes. Le mal serait en quelque sorte une conséquence d'absence d'être, une conséquence d'une tromperie sur nous-mêmes par nous-mêmes. Ainsi le monde peut être mis à feu et à sang sur une ambiguïté, pour rien, parce qu'un individu ou plusieurs ont décidé de faire les fanfarons en se faisant une idée fausse d'eux-mêmes. Leur violence commencerait lorsqu'ils n'arrivent pas à imposer cette image à l'extérieur.
Et pour finir avec la Rochefoucauld, il disait aussi " que l'amour- propre est le plus grand de tous les flatteurs."

Admin Inscrit le : 23 Sep 2005 Messages : 737

Tu peux aussi porter plainte pour harcèlement...

Admin Inscrit le : 23 Sep 2005 Messages : 737

Non, je ne le ferait pas. Par contre, j'avais fait une pétition et de toute façon, je vais bientôt déménager.
Je voulais te mettre un lien, car nous en avions parlé sur ce forum, mais je ne ne retrouve plus...

Pourquoi ne pas porter plainte? Si ce n'est pour toi, au nom des autres de leurs victimes. C'est bien beau de prêcher et de chercher à analyser leur comportements, tout ce que je comprends, c'est qu'ils appliquent la loi du plus fort sur le plus faible, se payent une belle tranche pour combler leur ennui mais cela ne les excuse pas. NO MERCY FOR ASSHOLES!

Admin Inscrit le : 23 Sep 2005 Messages : 737

J'avais voulu porter plainte au début, car ils m'en ont fait subir, mais aprés réflexion, je me suis dit que les choses devaient se régler autrement que par la loi, mais par la prise de conscience. J'avais quand même fait une pétition avec plusieurs voisins et les choses se sont en grande partie améliorées. Je ne vais pas rester dans cet immeuble, cela devient inutile de porter plainte et trop tardif, de toute façon. Et puis, en général, ce n'est pas le genre de démarche que j'utilise. Je ne sais pas si les autres ont porté plainte quoiqu'il en soit ce n'est pas à moi de porter plainte pour eux ou à leur place. Mais bon, revenons au sujet initial si cela ne t'ennuis pas.

Cela en fait partie. Le monde est ce qu'il est, mais quelles actions entreprendre pour ne pas laisser tel quel? Même si les lois humaines ne sont pas parfaites, elles garantissent quand même un minimum d'assurance et de cohésion sociale. C'est en y renonçant que l'on voit s'installer un état de non-droit.

Admin Inscrit le : 23 Sep 2005 Messages : 737

Oui, tes "frères" sont des couilles molles.

Il ne s'agit pas de vouloir changer les iniques, mais d'avoir la paix. Un truand te casse une dent? Tu lui casses la machoire. Il brûle ta voiture? Tu brûles sa maison. Dès lors qu íl prend conscience qu'il a plus à perdre qu'à gagner, il montre du respect. Nous sommes revenus à ce temps. Même si c'est transitoire, il faut s'y adapter. Rien n'interdit de frapper son prochain avec une barrre à mine si cela est fait avec amour.

Inscrit le : 26 Juin 2006 Messages : 72

Admin Inscrit le : 23 Sep 2005 Messages : 737

Admin Inscrit le : 23 Sep 2005 Messages : 737

Il ne s'agit pas de "vengeance sans fin"mais de gagner le respect. Enfin bon, c'est mon point de vue.

Inscrit le : 20 Oct 2005 Messages : 273

Inscrit le : 03 Avr 2006 Messages : 365

Il m’est arrivé il y a deux ans environ une agression sans raison, un peu comme celle de Myriam .
Il faisait nuit, il était très tard, je rentrais chez moi à pied. La rue dans laquelle j’habite est plutôt tranquille. Au bout il y a un quartier HLM avec beaucoup de petites maisons en assez mauvais état autour. Il n’est pas rare qu’il soit parfois agité et trop bruyant à ces heures tardives, surtout en fin de semaine. Il n’est pas rare d’y voir des jeunes (visiblement éméchés au nombre de canettes vides) tuant le temps sur le trottoir.
Je marchais paisiblement, l’ayant parcouru souvent la nuit sans inquiétudes, ni troubles particuliers., la situation n’était guère différente qu’à l’usage. Mais cette fois là, l’un d’eux traversa la rue, se mit en travers de ma route, et s’en pris à moi sans que je comprenne pourquoi. Il m’insultait et me menaçait de m’éclater la tête.
Il ne m’était pas étranger. Je l’avais déjà aperçu lui et ses potes auparavant, le genre très déjanté. Le quartier était plus calme quand ils n’y zonaient pas.
Je stoppais net, lui faisant face, tandis qu’il appelait ses 2 copains, comptant probablement sur eux pour l’aider dans cette besogne.
Je ne savais trop que faire. Ce n’est pas mon habitude de me battre, cela ne l’a jamais été. Je ne me suis jamais battu avec quelqu’un. Je le trouvais assez sûr de lui, mais la peur ne m’envahissait pas, ne m’effleurait même pas. Je ne manque pas de force physique, mais contre trois … ?
Il me paraissait aussi impossible de le frapper, c’est quelque chose que je ne peux pas faire. Je réfléchissais tandis qu’il continuait à mouliner de ses poings, installé dans une attitude de combat qui invite au défi.
Je décidais que s’il me frappait, je ne répondrais pas à sa violence. J’observais ses grands yeux noirs, rougis par l’alcool, et le drogue je crois . J’y lisais de la haine .J’y voyais cette rancune qu’il avait contre le monde, ou l’existence difficile qu’il vivait, et qui en en ternissait l’éclat. Je cherchais au plus profond de moi-même une ressource, quelque chose à lui offrir pour l’apaiser. Je guettais en même temps ses gestes, ses paroles comme une perche qu’il aurait pu me tendre pour y parvenir, plus que comme une menace pour moi, pendant qu’il continuait son numéro de kung-fu tout en tentant d’y impliquer ses copains. Je ne me souciais pas du tout des 2 autres et de ce qui allait advenir. Rien ne m’occupait d’autre que de trouver en moi quelque chose à lui donner pour le réconcilier un peu avec la vie. La mienne n’était plus en danger, je m’en souciais si peu, campé dans cette attitude extérieurement stoïque.
Il n’arrivait pas à décider ses copains.
Je tente un pas de côté pour passer entre lui et le mur d’une maison. Il s’y oppose aussi sec.
- Arrête, laisse tomber ! lui lance un de ses potes.
Il ne semble pas entendre, ou sa témérité le rend sourd.
- Arrête, laisse tomber ! lui répète-t-il
Rien ne change, et rien ne change en moi non plus que cette intention généreuse que j’avais pour lui et dont je ne connaissais pas l’issue.
Puis ses deux potes sont arrivés en courrant. L’un l’a ceinturé par derrière, lui paralysant les bras, et l’autre en lui attrapant les jambes, et ils l’ont emmené comme un baluchon.
… je continuais ma route sans plus attendre.
Tout en marchant pour arriver jusque chez moi, je rageais de mon impuissance, d’avoir été aussi stérile qu’un désert, de ce que pas un atome de moi même, pas un son n’ait pu émergé. Une immense tristesse m’envahit. J’étais si triste de n’avoir rien pu faire pour lui. Je ne cessais de penser à lui, à cette souffrance que j’avais vue ancrée en lui.
En rentrant chez moi, je m’effondrais dans la confidence au Père., lui disant mon désarroi. En pleurs, dans un cri intérieur, je lui ai dit : « J’ai cherché au plus profond de moi-même, je n’ai pas su faire ce que tu me demandes, je n’ai pas su, je n’ai pas su …
S’Il te plaît, fais quelque chose pour lui, pour qu’il retrouve courage dans l’existence, pour le guérir. S’Il te plaît fais-le, … je n’ai pas su le faire. Tu peux tout. S’Il te plaît … »

Quelques jours plus tard en journée, alors que je n’y pensais plus, quelqu’un m’interpelle dans la rue. C’était mon agresseur.
- Hé, toi là ! me disait-il avec une voix forte qui traversait la chaussée.
- Moi ?
- Oui toi … tu sais à qui tu me fais penser ?
- Euh ! ... non.
- A Gérard Depardieu.
- Ah oui ! … Je trouve que je ne lui ressemble pas. Tu exagères. …Je ne suis pas aussi fort, lui mimant par geste une carrure imposante.
- Si, je te le dis. … On ne t’ l’a jamais dit ? … Vraiment tu ressembles à Depardieu. C’est à lui que tu me fais penser.
Il s’était rapproché de moi. Je l’observais. Rien n’indiquait dans son attitude qu’il m’eût reconnu . Il ne portait plus sur son visage cette grimace que je lui connaissais, celle qu’ont souvent les gens qui portent en eux un ressentiment profond et amer. Il avait l’air « bien » et ouvert, heureux dans cet instant, heureux de cette rencontre …
- Non jamais. C’est la première fois, … ça ma fait plaisir que tu me dises ça !
On s’est serré la main et souhaité bonne journée.
( Avec mon 1,82 m et mes 62 kgs, je n’ai vraiment rien d’une force de la nature, sans ressembler non plus à un squelette habillé. Depardieu, c’est quelqu’un qui doit être important pour lui, j’imagine …)

Quelqu’un demandait à un moine tibétain ce qu’il ferait si on le frappait. Il répondit qu’il ne pourrait pas en vouloir au bâton, parce que celui-ci n’y est pour rien, ni à celui qui le frapperait parce qu’il est dans l’ignorance et qu’il ne sait pas ce qu’il fait.

Très beau témoignage, Gérard.

Sans rire, je te remercie pour cette histoire qui me laisse perplexe, je l'avoue.

Admin Inscrit le : 23 Sep 2005 Messages : 737

Admin Inscrit le : 23 Sep 2005 Messages : 737

Qu'est-ce que l'amour? On pourrait parlé du cas des manipulateurs pervers. Ceux-ci se rencontrent partout, sont charismatiques mais ont un talent fou pour rendre les gens dingues en leur faisant croire que c'es tde leur faute. Bien souvent, ce comportemnt se développe dans des familles où l'enfant subit un excès d'amour. Très tôt, celui-ci constate qu'il peut influer sur le comportement de ses parents en sa faveur par des processus magiques (je pleure, on me donne à manger, donc si je veux à manger, je pleure). Il sait manifester ses désirs de manière suggestive afin que la personne en face de lui lui procure un service spontanément sans qu'il n'ait alors à se sentir reconnaissant. LA cause: tr`s souvent un manque d'assurance en lui-m6eme qui le pousse à s'appuyer sur le savoir-faire et la bonne volonté des autres. Y a tíl un remède? Oui, fuir ce genre d'individus.

Inscrit le : 03 Avr 2006 Messages : 365

Mon agresseur était saoul et drogué, très énervé et menaçant. Mais je ne voyais pas que cela en lui. J’ai éprouvé très vite beaucoup de compassion pour lui, si jeune, si plein d’énergie, si débordant de mal-être et déjà dégoûté de la vie. Je le voyais en très très grand danger pour lui, pour sa vie ... beaucoup plus que je ne pouvais l’être. Je ne sais pas pourquoi je n’avais aucune peur, il n’y avait que ce problème qui m’absorbait en entier et ne m’a pas quitté, alors que j’aurais simplement pu être soulagé de cette issue inattendue et plutôt heureuse pour moi.
Rien d’autre n’existait, que lui et la fêlure que je voyais en lui.
Je ne sais pas répondre à tes questions Cécile.

Inscrit le : 20 Oct 2005 Messages : 273

Essayons à la lumière des exemples proposés par Cécile, Myriam et njama de comprendre un peu mieux le mécanisme de ce mal

Dans les trois cas, plusieurs personnes sont agissantes. L'individu agit comme le groupe attend qu'il agisse(même si parfois les autres prennent peur). Si le groupe n'était pas dans cet état d'esprit, l'un de ses membres ne ferait pas de telles propositions. Celles ci seraient refusées net dans d'autres groupes. Il agit bien en conformité avec la mentalité du groupe L'individu a donc aliéné volontairement son propre moi au profit du groupe. Pour paraître, pour étonner, pour avoir le pouvoir sur les autres parfois. Le culturel, le social étant le seul refuge possible à celui qui n'a pas pu se construire normalement et devenir autonome.

Il est remarquable dans le cas de njama que l'agresseur d'hier, privé de ses deux compagnons, ou d'alcool soit redevenu un type plutôt sympa puisque cela finit par une poignée de mains

Dans beaucoup d'autres cas de persécutions, d'agressions, on relève que les agresseurs ont souvent fait abstraction de leur moi profond, qu'ils sont absents à eux mêmes. Que ce soit sous l'effet d'une drogue quelconque ou sous l'effet d'un groupe dominant à qui il faut plaire, voire à qui il faut s'imposer.
Cela rejoindrait l'affirmation de Mespheber que toutes les règles sont des règles sociales et que nous sommes des animaux sociaux et culturels

L'excès d'amour, si c'est vraiment dans l'excès ne constituant pas une protection contre l'aliénation, au contraire. Cet »excès » l'empêchant de se construire de la même façon que l'absence d'amour.

Est ce qu'on apprend à résister au mal, demande Cécile, oui sans doute. C'est de notre responsabilité de savoir combattre ce mal en nous. Mais je crois malheureusement que certains êtres par d'innombrables concours de circonstance, liés à la naissance, à l'éducation et au déroulement de leur histoire sont particulièrement défavorisés par rapport au mal. Sans vouloir gommer leur libre arbitre, ils n'ont pas eu la chance de pouvoir se constituer une personnalité, une autonomie qui leur permette d'être eux-mêmes, et donc de résister au mal et même parfois d'en percevoir la teneur.

On m'objectera peut-être ceux qui semblent faire le mal par plaisir. Ceux là sont considérés par la communauté humaine comme des psychopathes. Ils sont donc aussi absents à eux que les autres.

Je vous propose donc maintenant de vous pencher sur cette cause du mal qui pourrait se trouver dans une absence de consistance de l'être. Comment créer cette consistance? Comment éviter son contraire, c'est à dire l'inconsistance. Les deux questions, à quelques nuances près se rejoignent.
Est ce que d'avoir donné de « l'épaisseur à l'être » peut résoudre le problème du mal ou devra t-il encore apprendre à résister à ce mal?.

Euh... tu négliges une autre classe: les sociopathes. Ils sont conscients de faire le mal, mais s'en foutent. Ce sont les grands criminels, ainsi que les plus terribles dictateurs qu'aient portés cette terre.

Inscrit le : 20 Oct 2005 Messages : 273

Bonsoir Mespheber

On peut les classer avec ceux qui font le mal par plaisir, c'est à dire le grand ensemble des psychopathes, car s'il y en a qui sont absents à eux mêmes c'est bien ceux là.

Mais mon but n'est pas de faire des classements, bien que ce soit utile
Mon but est d'essayer de trouver ce qui permet à ce mal de régner sur nos vies, alors que personne ne souhaite ce mal (à part ces grands criminels et quelques autres)

Au contraire la grande majorité des gens applaudit aux actes altruistes, aux actes généreux et désintéressés.

Il n'est donc pas normal que ce mal empoisonne notre existence.

Inscrit le : 03 Avr 2006 Messages : 365

J’aime beaucoup ce que Myriam a écrit.
b

C'est plein de bonnes intentions, mais il n'y a pas de honte à fuir un combat pour lequel on n'est pas préparé ou armé. Le cas des manipulateurs pervers narcissiques concerne autant les couples que le monde du travail et doivent être combattu dans ces uniques cas, il n'y a pas d'autre choix! Cependant, on s'évite beaucoup de peine à les éviter...

Sur la présence du "mal" dans nos vies, je me suis parfois demandé pourquoi nous cherchions sans cesse à échapper au bonheur? Il y a des causes individuelles dans le cas de personnes qui n'ont jamais connu d'autres formes de vie et qui éprouve de la peur à toute idée de changement. Admettre qu'on n'est pas heureux, c'est admettre qu'on a fait de mauvais choix au cours de sa vie, qu'ils aient été librement faits ou non (on s'interrogera sur le sens du mot liberté dans un autre débat), il sera d'autant plus difficile à une personne de l'admettre qu'elle est âgée. Sur le plan social, le concept de normalité est un danger: d'une part ces normes peuvent servir de masques aux plus pervers et de l'autre il peut pousser à considérer certaines formes de bonheur marginales comme "anormal". C'est souvent le cas des homosexuels dont l'origine de la souffrance vient très souvent du regard négatif qui leur est porté, que ce soit dans leurs familles ou dans la société.

Admin Inscrit le : 23 Sep 2005 Messages : 737

Inscrit le : 20 Oct 2005 Messages : 273

A force de se nier, dis tu Cécile, l'homme s'enfonce dans le mensonge et l'illusion. A force de faire taire sa conscience, il finit par en perdre le contrôle.
Certainement, cet abandon est au coeur du mal.

Cherchons pourquoi cet état survient, alors que notre conscience, ou le peu que nous en ayons est plutôt tournée vers le Bien. En tout cas, sur le plan émotif nous sommes davantage émus positivement par l'héroïsme que par la lâcheté

En réalité, une conscience active, vigilante, agissante est en « effort »permanent d'auto-création, de changement comme nous le demande le Créateur. Notre héritage (nos qualités, nos tendances, notre éducation...) participe passivement à cet effort. De notre héritage, c'est l'humanité toute entière qui en est responsable. Notre manquement collectif à ce sujet est immense et coupable.

Mais pour la partie dont nous sommes directement responsables cela demande un effort personnel.
Cet effort ne peut guère être consenti par les « cassés », les désespérés sur eux-mêmes ou sur l'humanité que j'évoquais plus haut et dont nous sommes tous collectivement responsables (même quand nous avons à en souffrir)
Ceux là ont renoncé à leur conscience.
Ceux là se plient à la conscience des autres, leurs chefs ou à une image facile et fictive qu'ils se font d'eux-mêmes pris en charge par l'amour propre dont j'avais parlé plus haut.
Cette situation est extrêmement grave. Elle peut aller jusqu'à l'anéantissement complet de la conscience, entraînant ce que l'humanité a connu de pire au cours de ce siècle écoulé, à savoir que des gens ordinaires, ont pu se révéler d'atroces bourreaux après avoir abandonné leur conscience à une entité maléfique. Ces hommes avaient cependant des valeurs, un code moral, mais pas de conscience forte.
Nous sommes ces gens là.

Il apparaît donc pour résumé, que notre manquement à notre propre conscience entraîne une bonne partie du mal qui règne dans ce monde et que ce manquement est dû à notre paresse individuelle et collective. Surtout lorsque cette paresse est largement nourrie d'un désespoir profond à l'égard de l'homme et de sa condition d' Image et Ressemblance du Créateur. Alors, notre conscience personnelle et celles des autres nous deviennent exécrables, également
( l'article « vertu » de Michel Potay est riche d'enseignement pour cette partie de notre débat)

Inscrit le : 20 Oct 2005 Messages : 273

[i]Le vaste projet que j'avais proposé à l'ensemble des inscrits de ce forum, ne semble pas passionner.
Mais, il serait absurde d'abandonner un sujet qui n'est pas arrivé à son terme. Aussi je décide de poursuivre ce que j'avais envisagé. Ce sera plus difficile, moins riche, plus partial.[/i]

[i]Résumant ce qui a déjà été dit, nous constatons que le manquement à être, une certaine faiblesse dans la présence à soi, un manque d'épaisseur humaniste ou spirituel est la cause majeure de l'existence du mal.[/i]
(je laisserai volontairement de coté, ceux, peu nombreux, qui ont choisi délibérément le Mal comme projet de vie, en faisant alliance démoniaque.)

Pendant quelques temps, je voudrais déceler les facteurs internes et externes qui président à "l'abandon du soi" et qui rendent le Mal possible.
Ensuite, j aimerais, a contrario, aborder le thème du Bien, en passant en revue les facteurs qui en permettent la naissance, comment il se met en place et comment dans une perspective arésienne, il constitue un véritable projet spirituel.
[u]

Admin Inscrit le : 23 Sep 2005 Messages : 737

Pat, comment ça se fait qu'on voit les balises [/i], normalement, elles ne devraient pas apparaître.

Inscrit le : 20 Oct 2005 Messages : 273

Pour les balises Cécile, c'est surement ma forte volonté de "baliser" mon sujet qui finalement apparaît là, malgré moi. Plus sérieusement je n'en sais rien.

Cécile a dit:

Inscrit le : 22 Sep 2006 Messages : 9

Cécile,

J'ai pris connaissance de ton expérience avec tes voisins et tu dis plus haut qu'en France :

on ne défend pas l'opprimé contre l'oppresseur, le spolié contre le spoliateur. J'en ai fait de nombreuses fois l'expérience, malheureusement

D'après certains enseignements psy (PNL), tu fais une généralité d'un expérience passée et tu l'as transformée en CROYANCE. Ce qui veut dire, d'après cette science, que bien tu envisages de déménager, tu as beaucoup de chance de retrouver cette expérience CAR TU Y CROIS et que tu ne l'as pas réglée et de plus, cela se confirme, car elle se répète.

Essaye de retrouver l'origine de cette pensée 'on ne défend pas l'opprimé contre l'agresseur' : c'est ta programmation. La première fois c'était quand ?
qu'est-ce qui s'est passé ? comment s'est résolu le problème ? (je pense qu'il n'y a pas eu de solution d'après tes propos) et tu as une blessure intérieure.

Pour casser le cycle, essaye de réagir différemment les autres fois (évite la fuite, ni la confrontation si tu n'oses pas) mais trouve une solution où tu regardes la situation différemment et interprète la autrement pour ne plus avoir à la SUBIR et à la FUIR.

Par exemple, au lieu de ne voir que des détracteurs, demande-toi par exemple qu'est-ce vivent au quotidien ces gens pour se refuser l'amour des autres ?

D'après une autre technique de développement de soi, cette situation