Le libre arbitre ... ?!

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Avant tout, un lien, pour toute fin utile ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre

Loin de l’existence d’un Dieu, tout s’explique, ou plutôt, plus rien n’a besoin d’explication. On n’a même pas besoin d’inventer cette notion de ‘libre arbitre’. Les faits sont là, et c’est tout.
Dieu existe, et il faut qu’il soit bon et irréprochable malgré les horreurs qui envahissent notre monde, alors, c’est le ‘Libre Arbitre’ qui répond à tout.

Comment … ?

Supposons … Vous vous êtes retrouvé coincé au fond d’un fauteuil roulant depuis vos 6 ans, la moelle épinière sectionnée par un chauffard roulant en sens interdis dans une ruelle à 120 à l'heure (il s’est tiré en douce en fin de compte). On vous a assuré qu’il en sera ainsi pour le restant de vos jours. … Et vous ne pouvez pas vous empêchez de vous poser des questions sur ce qui vous arrive ? Cela vous empoisonne la vie encore plus ?

J’ai la réponse :
De deux choses l’une :
1. ‘Dieu n’existe pas’, Alors si vous ne vous êtes pas encore suicidé, c’est que cette situation ne vous déplait pas autant que ça ;
2. ‘Dieu existe’, alors, la réponse à votre question est ‘Le libre arbitre’. Allez comprendre ce que c’est (lien ci haut). Vous n’avez toujours pas compris, alors, vous n’avez qu’à faire semblant, comme tout le monde.

De toute façon vous devez vous estimez heureux. J’en connais un, qui attend de mourir dans d’atroce souffrance après avoir vue toute sa famille se faire massacrer par la guerre civile, pour finir par chopper le sida comme prostitué dans un réseau de pédophilie. Lui aussi, voulait savoir ce qu’il aurait fait pour en mériter autan. Alors, je lui ai tout expliqué par le « Libre arbitre ».
Quoi … ? Est-ce que cette réponse lui a convenu ? Je n’en sais rien. D’ailleurs je n’en ai que foutre. Quand je serais dans sa situation j’essaierais de savoir si cette connerie de ‘Libre arbitre’ parviendrait à apaiser ma douleur. Maintenant, je ne le suis pas, et je croise les doigts pour que ça n’arrive jamais.

Inscrit le : 08 Nov 2006 Messages : 7

Il semble que je suis complètement à coté de la plaque avec mes pensées tordues à la con.

Désolé ...

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Bonsoir Patbow

Je crois qu'un sujet comme le libre arbitre est un thème essentiel, mais difficile à traiter sans réflexion, c'est ce qui explique que les uns et les autres nous mettions du temps à vous répondre, mais surement pas parce que vous êtes à coté de la plaque

Inscrit le : 03 Avr 2006 Messages : 367

Bonsoir Patbow

Admin Inscrit le : 23 Sep 2005 Messages : 743

Inscrit le : 08 Nov 2006 Messages : 7

Si Dieu ne maîtrise pas le hasard, c'est qu'il peut lui même en être victime. Et dans ce cas c'est ce 'Hasard' qui mérite d'être Dieu. => Athéisme.
Par contre si Dieu Maîtrise le Hasard, c'est que le hasard n'existe pas, et que tout est oeuvre de Dieu (s'il ne fait pas, c'est qu'il laisse faire). Les deux exemples cités dans ce post sont des "laisser faire" ou des oeuvres abominables qui ne devraient pas exister. Même le faite de les considérer comme des épreuves serait abominable. Et Dieu, s’il existe, ne serait pas juste. Et s’il n’est pas juste, autant ne pas exister.

Inscrit le : 20 Oct 2005 Messages : 273

Pour moi, ce qui domine le monde, c'est la liberté. La liberté est le cadeau d'amour que Dieu nous a fait. Cela concerne l'univers matériel et l'homme.

La liberté qui s'exprime dans l'univers matériel peut très bien s'exprimer par le hasard. c'est à dire que Dieu aurait laissé à la terre du temps pour toutes les combinaisons possibles (hasard) avec au départ une idée directrice.

L'homme, lui, est libre en ce sens qu'il est responsable de son évolution. La terre lui a été confiée et il peut prendre le relais du hasard et devenir co-créaterur de cette terre. c'est à dire qu'il peut y mettre son empreinte, qu'il en est le gérant.

Autrement, s'il n'y a pas cette liberté dans cette Création, elle perd pour moi non seulement tout son sens, mais aussi tout intérêt.

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Patbow a écrit :

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Bonsoir njama

C'est le hasard, au contraire qui fait de l'enfant une victime. S'il avait été consciemment là malgré le danger, justement on pourrait parler de sa responsabilité.
Par contre, le hasard n'enlève en rien la responsabilité du chauffard. Ce n'est pas par hasard qu'il a bu et ce n'est pas par hasard qu'il conduit vite.

En réalité le hasard dont on parle là est un hasard qui a une logique et c'est parce que nous ne pouvons pas à l'avance , prévoir que ces évênement vont se rencontrer que nous appelons cela hasard.
.
Quant à dire que c'est injuste ou pas, je ne pense pas que les évênements de la vie soient à voir sur un plan moral. Dieu intervient peu dans sa Création. Les évênement s'enchaînent sur un plan logique. Par contre nous avons ou devrions pouvoir avoir une parfaite maîtrise de notre vie spirituelle. Cette vie spirituelle peut à son tour faire varier sensiblement les évênements de notre vie, mais toujours dans la logique.

Je suis un brave homme, je passe sous une échelle juste au moment ou l'ouvrier laisse tomber son marteau. Ma bonté n'empêchera pas le marteau de tomber.
On peut penser que le miracle ou la grâce peut changer un peu le cours des choses.
Une certaine logique dans le cours des évênement n'empêche pas vraiment leur caractère hasardeux.
En toute amitié('

')

Inscrit le : 03 Avr 2006 Messages : 367

Espérons que Dieu ne se prenne pas un marteau sur la tête !

Admin Inscrit le : 23 Sep 2005 Messages : 743

J'ai relu dernièrement un article de frère Michel sur le hasard, dans l'article "Liberté" qui explique très bien ce qu'est ou ce que n'est pas le hassard, je vous invite à le relire.

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Bonsoir à tous

Javais déjà préparé cette réponse pour njama il y a quelques jours. je l'envoie donc même si elle ne correspond pas tout à fait à la dernière question.

Ce n'est pas que Dieu ne maîtrise pas le hasard, bien sûr. La question ne se pose pas ainsi. Le hasard, ou ce que j'appelle le hasard est une forme de la liberté que Dieu laisse à ce monde
Non seulement l'homme est libre, mais dans une certaine mesure, la terre aussi

Au niveau de l'homme, la responsabilité et la liberté prend le dessus sur le hasard. Mais au niveau des choses matériels qui n'ont de conscience que celle de Dieu, la seule liberté que Dieu pouvait donner, c'est celle d'effectuer de multiples combinaisons pour arriver à la forme la plus parfaite.

Atteindre la forme la plus parfaite, ce n'est plus du hasard cette fois, c'est le but que Dieu a assigné aux choses, c'est l'idée directrice qu'il a mis en elle. (Cela aura mis 15 milliards d'année). Mais entre le moment de la Création et le moment de la réalisation, car Dieu a surtout crée du Potentiel, entre ces deux moments, la terre semble avoir eu une entière liberté de combinaisons et les formes que nous voyons aujourd'hui auraient sans doute pu être tout autre.

Ces formes ne sont pas imposées par Dieu
Car Dieu est Liberté. (C'est par le partage avec l'homme de sa propre liberté qu'on en a déduit qu'il était amour)

Il crée librement et penser qu'il intervient sans cesse sur sa création, c'est penser qu'il est encore un apprenti créateur. Sa Création est un don. D'une certaine façon ( je crois que dans ce domaine ou nous ne savons pas grand chose, il ne faut pas être trop catégorique), d'une certaine façon, donc, la Création est livrée a elle même. C'est ce qui explique qu'elle a pu devenir ce qu'elle est contre la volonté de son Créateur.
Je ne dis pas que Dieu subit le hasard ou ne peut pas intervenir dans sa Création.« ...L'ortie est roi, si Ma larme mouille la fleur. » (RA XVI-10) Je dis qu'il a choisi qu'il en soit ainsi, que son plan ne semble pas régler d'avance et qu'il y a une part d'aléatoire, de fortuit, d'incertain dans la Création et que cela manifeste la volonté du Créateur de lui donner une certaine liberté. Liberté de forme, en ce qui concerne la Création physique et même une certaine liberté de fond en ce qui concerne l'homme.
Toutefois, Dieu semble redevenir participant quand l'homme va dans la même direction que lui. Créateur et créature s'associe alors pour achever cette Création (synergie). Mais là encore, Dieu attend que l'homme se joigne à lui, il respectera jusqu'au bout sa liberté.

« Si les hommes avaient multiplié leurs yeux
Comme les anges qui en portent autour de la tête pour ne pas Me
quitter du regard,
Je me montrerais aux hommes. »(RA 36-2)
Car Dieu ne se cache pas, mais il ne s'impose pas tant que l'homme le rejette. La liberté, c'est la règle du jeu. Autrement nous serions je ne sais quoi, des anges?mais pas des hommes.
Je veux bien faire un petit résumé de la pensée du F Michel dans l'article Liberté dans quelques jours

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Admin Inscrit le : 23 Sep 2005 Messages : 743

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Avant de vous envoyer mon résumé, je voulais apporter quelques précisions à Cécile. Nous sommes sur un sujet si difficile que le moindre mot possède à la fois une part de clareté et une part d'ombre. J'avais eu soin de le dire, la fois précédente

Admin Inscrit le : 23 Sep 2005 Messages : 743

Bonjour Pat,

Effectivement, c'est plus clair. Voilà ce que je pense : Dieu, tout en étant là : "Ne laisse pas croire que Je suis venu et que Je suis parti" (Rév d'Arès 40/2), ne se montre plus, pour ne pas donner aux chiens Ce Qui est sacré (Evangile). Mais Il lui arrive d'intervenir sur ses créatures d'une façon ou d'une autre, miracles, Signes, inspirations et même : "A moins que Je ne l'ai abattu de force dans la honte, pour qu'il connaisse, ployant sous Mon Genou, l'horreur de ses fautes..." (12/9). Il semble aussi qu'Il intervienne dans la nature, notamment au verset XV/3 et 8, où Il explique comment Il a aidé la nature et les hommes à réparer les dégâts de la guerre en Afghanistan. Ces interventions silencieuses de Dieu montre bien qu'Il respecte la liberté de l'homme, mais qu'Il protège, aide, soutient, etc... Ces interventions divines ne sont ni prévisibles ni commandables, elles restent de toute façon à Son Appréciation, même en 33/24, XXXI/14-15 et XXXVIII/7 ?! Sans Dieu, nous n'arriverons pas à venir à bout de ce labeur des géants des temps anciens qui est de changer le monde.

Inscrit le : 20 Oct 2005 Messages : 273

L'article « Liberté » de Michel Potay, est tiré du pèlerin d'Arès 93-96. Cet article aborde le problème de la liberté absolue que tout homme est appelé à conquérir.

Dans une partie de l'article, l'auteur aborde le destin, le déterminisme et le hasard. D'abord Frère Michel dit que ce que je fais n'est pas mon destin, mais l'effet de mon libre arbitre. Même Dieu n'est sûr de rien concernant l'homme. Lui-même a toujours senti qu'il pouvait se dérober à son appel et chacun de nous se dérobe tous les jours.

« Je sus dès les premiers jours que j'étais libre d'accepter ces rencontres ou de les refuser et aujourd'hui encore je sais que je suis libre d'oublier ces nuages, de les laisser disparaître à mes yeux....37/2... »

« y aurait -il des humains définitivement incapables de liberté, notamment de la liberté d'accepter la Parole de Dieu.? »
On peut entendre l'appel du Père par hasard, car rien n'est écrit d'avance, mais « en acceptant cet Appel, et le changement difficile qu'il impose, il fait disparaître le hasard!...le hasard est une des conséquences désastreuses du péché....vaincre le péché est vaincre le hasard et requiert nécessairement la liberté puisque la liberté est le contraire du hasard. »

Il ajoute:
La Création est fruit d'un plan déterminé, mais si cette Création est déterminée, elle est aussi « continue »
« Je cours encore et entre temps je fais mille soleils (XXII/12) »
Cette continuité suppose que le contenue est variable en dimension, en quantité mais aussi en « qualité selon les décisions harmonieuses ou contradictoires du Père et du fils, du Créateur et du co-créateur: l'homme. »

Ainsi donc, même si le Plan est déterminé, la réalisation, elle, ne l'est pas. Il déclare fausse l'idée d'un fatalisme contre lequel l'homme ne pourrait rien (synonyme de fatalisme: destin, sort, prédestination et providence au sens de gouvernement exercé par Dieu sur sa création et particulièrement sur l'humanité)

Sans nier l'existence possible de l'intervention de Dieu, rare précise t-il, il affirme que l'homme est réellement investi d'une mission sur terre « C'est à l'homme que Dieu a laissé le gouvernement et l'organisation de la terre. »

De la même façon que l'homme, Dieu n'est pas prédestiné à un rôle et il possède aussi son libre arbitre et Frère Michel donne quelques exemples bibliques où Dieu changea d'avis sous l'impulsion de l'homme, alors qu'il savait que les conséquences seraient et ont été préjudiciables à l'homme.
Dieu n'a pas de Plan auquel il serait soumis. Il tient compte de l'homme et de ses désirs « Dieu laisse les hommes faire ce qu'ils veulent » même quand il n'approuve pas.

Frère Michel ne nous laisse aucun doute sur notre propre liberté dont la plus grande partie est à conquérir. Il va jusqu'à suggérer que parfois elle pourrait contrecarré celle de Dieu (dans les limites du Bien)
« pour conclure nous voyons que cet Eternel et Tout Puissant est souvent contraint de choisir, donc d'hésiter, exerçant et exerçant parfois sur lui-même; sa liberté dans des alternatives qui confinent quelquefois à l'improvisation, exactement comme s'il cherchait à percer, faute de les connaître à l'avance, les intentions de l'homme, pour calquer ses actes sur elles. »
Dieu est libre et même libre de changer son propre destin, là nous touchons vraiment à l'amour divin. Dieu a vraiment fait alliance avec les hommes.
« Pour ceux qui en ont la volonté, le destin donc, peut et doit être dépassé puisque Dieu appelle l'humanité toute entière à changer; et que changer est se créer, franchir l'implacabilité ou dureté de la nature, du caractère et des faits »

On voit là qu'au niveau de l'humain, il n'y a pas de fatalité. Plus loin, il signale que nos sociétés croient au déterminisme et ces sociétés envisagent que le Mal est inéluctable, inhérent à la nature humaine ( ce thème avait été abordé dans ces termes dans les articles que j'avais consacrés au Mal et au Bien).
C'est parce que, poursuit le Frère Michel, nous avons l'impression de ne rien choisir de notre vie, naissance, déroulement de la vie, mort, que nous avons cette vision déterministe. Mais répète t-il, c'est par notre liberté que nous péchons et que nous laissons agir le hasard. Il insiste sur le fait que le hasard disparaît quand nous exerçons notre liberté à répandre le Bien.

« Le seul vrai déterminisme est l'incrustation immémoriale en l'homme de l'image du Père qui lui confère le pouvoir d' amour, de parole, d'individualité, de création et naturellement de liberté, y compris de liberté de rejeter l'amour et la réflexion... »

On voit donc qu'il n'y a pas de déterminisme réel et opérant en l'homme.
Ensuite, il montre que rien n'est planifié, que rien n'est déterminé et qu'il n'y a pas de providence, que penser que « d'invisibles mains tirent les ficelles...est superstition »

Les choses arrivent librement. Même la nature est libre. Et on revient sur le hasard pour dire qu'il fait partie intégrante de la Création, mais qu'il est directement lié au péché, au Mal
« Le péché déchaîne le hasard »
« Plus la liberté s'oriente vers le mal, plus le hasard cause de maux inattendus comme la souffrance et la mort des innocents »
Mais ces hasards ne sont pas nés du caprice de Dieu ni de déterminismes de la nature, mais du non exercice de notre liberté à lutter contre le péché
« Depuis l'aube du prophétisme la Parole appelle l'homme à briser la chaîne des causalités inhérentes à sa nature secondaire, non planifiée par Dieu, qu'il s'est librement crée par le péché, par dessus la Création »

Ainsi encore un fois, l'homme peut briser le cercle infernal du mal et de la fatalité du mal.
« notre pénitence seule, convaincra que l'homme n'est l'homme, que libre »

Ce texte est comme tout texte difficile à résumer, car il est très riche, me semble t-il d'enseignement non seulement sur la liberté, le destin, le hasard mais aussi nos rapports avec le Créateur, la création...A lire donc, même si votre intérêt ne vous porte pas directement sur les questions de Dieu. Je crois qu'un athée peut lire avec profit ce texte qui ne comporte pas beaucoup de références non explicites

Admin Inscrit le : 23 Sep 2005 Messages : 743

pat

Inscrit le : 03 Avr 2006 Messages : 367

Cécile , je suis assez d‘accord avec ce que tu dis. Il y a même bien d’autres versets que l’on pourrait citer !

Inscrit le : 03 Avr 2006 Messages : 367

Interférences entre Dieu et les hommes...
La mythologie l’exprimait déjà, mais comme aujourd’hui (et comme toujours), ces interférences obéissent à des « qualités » spirituelles de la personne !

(Ulysse est retenu prisonnier chez Calypso)
L’Odyssée, Chant I versets 45 à 75

Athéna : - Fils de Cronos, Mon Père, suprême Majesté, […] Mais, moi, si j’ai le cœur brisé, c’est pour cet Ulysse, pour ce sage, accablé du sort, qui, loin des siens, continue de souffrir dans une île aux deux rives. […]

Zeus : - Quel mot s’est échappé de l’enclos de tes dents, ma fille ? Eh ! comment donc oublierais-je jamais cet Ulysse divin qui, sur tous les mortels, l’emporte et par l’esprit et par les sacrifices qu’il fit toujours aux dieux, maîtres des champs du ciel ? […]
Mais allons ! tous ici décrétons son retour ! …

Athéna : - Fils de Cronos, mon père, suprême Majesté, si des dieux bienheureux, c’est maintenant l’avis que le tant sage Ulysse en sa maison revienne, envoyons sans tarder, jusqu’à l’île océane, Hermès, le rayonnant porteur de messages, et qu’en toute vitesse, il aille révéler à la Nymphe bouclée le décret sans retour d’Ulysse et lui dise comment ce grand cœur doit rentrer ! …

Inscrit le : 20 Oct 2005 Messages : 273

Si ce débat a un mérite, c'est que en nous obligeant à fouiller dans notre réflexion, nous avons pu clarifier pour nous mêmes quelques notions qui malgré tout sont essentielles pour notre vie spirituelle.

Inscrit le : 03 Avr 2006 Messages : 367

à Patbow … de nous avoir mis cette question « entre les pattes ». Les développements en sont très inattendus et nous éclairent l’esprit.

Inscrit le : 20 Oct 2005 Messages : 273

Bonjour njama

Ce que tu ajoutes à ce qui vient d'être dit m'amène à encore préciser, à la fois ce que j'ai cru comprendre et ce que j'entends moi-même par le hasard

Admin Inscrit le : 23 Sep 2005 Messages : 743

J'ai trouvé des précisions intéressantes sur le hasard et la liberté dans le même article cité plus haut :

"De surcroît, le hasard, la contrainte et la liberté s’entremêlent, s’échangent, s’influencent, menacent de se détruire et communient tour à tour ; la liberté absolue oblige à surmonter en permanence l’emportement, l’envie d’accélérer le changement, ce qui revient à maintenir ce qui est contre nature : le mal – parabole de la larve et de l’abeille (24/2) -, et à échouer de toute façon.

La Création est le fruit d’un plan déterminé, c’est vrai, mais d’un plan qui détermine le travail de Création comme ininterrompu ou continu : Je cours encore et entre temps Je fais mille nouveaux soleils (XXII/12).
La continuité implique une réévaluation ininterrompue du contenu de la Création ; son déterminisme est donc dimensionnellement variable. Mais, variable en dimension et quantité, le déterminisme de la Création veut que celle-ci soit aussi variable en qualité selon les décisions, harmonieuses ou contradictoires du Créateur et du co-créateur : l’homme.
Ainsi les lois physiques peuvent varier : « l’air est lourd, le navire tombe comme le cerf dans le ravin » (XVI/11), autrement dit : la loi d’Archimède pourrait changer, le bateau ne flotterait plus.
De même Adam choisit d’être maître de la terre…en passant par les plaies de Job et par la fosse (2/1-5), autrement dit, la vie terrestre passa du bonheur et de la vie permanents, au malheur dominant achevé par la mort, mais le changement inverse pourra s’opérer sur un choix inverse de l’humanité (28/7, 30/10-11).

Le déterminisme est vrai, mais en considérant que le Père a créé la liberté elle-même comme un fait déterministe, aussi déterministe que le fait que l’homme est de chair, d’esprit et d’âme (17/7) – de là l’anomalie de la mort du corps et le retour obligé à la plénitude humaine, un beau Jour.
Fausse est l’affirmation de ceux qui voient le déterminisme du Créateur, plutôt prédéterminisme à leurs yeux, comme un fatalisme contre lequel l’homme ne peut rien. A ce fatalisme ont été donnés divers noms comme sort, destin, prédestination et même providence...

Les activités de la nature et de l’homme, notamment sa liberté sont considérablement perturbées et aggravées par le hasard, que génère le péché. Plus exactement, le péché exacerbe et, si je peux dire dérègle le hasard.
Cependant, de même que toute matière est faite des seuls éléments chimiques composant l’univers, de même que le cancer ou le cadavre a les mêmes composants que la chair d’un nouveau né ou que la chair éternelle de Jésus, le hasard de base, existait avant de devenir fou, il fait partie intégrante de la Création, qu’on l’appelle aléa ou contingence.
Le hasard créé est même mesurable par le calcul de probabilité, dont les progrès deviendront prodigieux dans le Royaume du Bien. La question du hasard se posera toujours dans l’exercice de la liberté, mais le hasard complique gravement la liberté sous le règne du péché. Le péché déchaîne le hasard, l’infernalise, fait de lui l’effet mauvais le plus typique du mal.
Plus la liberté s’oriente vers le mal, plus le hasard cause de maux inattendus, comme la souffrance et la mort des innocents. Mais même dans un monde sans péché demeurera toujuors la liberté des rats, des cafards, des virus de nous envahir, des tremblements de terre et ouragans de survenir et notre liberté de les combattre ou de les prévenir...Que grandisse le petit reste des pénitents en nombre et en liberté absolue, pour combattre avec succès enfin durables la mauvaise liberté des masses, fausse liberté et les effets catastrophiques des innombrables hasards fous q’elle déclenche : injustice, abrutissement, guerre, famine, etc...

Pendant quelques générations, le péché sera un réflexe si puissant que peu de femmes et d’hommes du reste et du petit reste acquerront assez de vertu pour se pourvoir de forte Grâce protectrice.
Des mauvais hasards continueront de frapper ceux mêmes qui développeront leur liberté spirituelle, oui, peu de Pèlerins d'Arès effaceront leur tare (2/12) ; nombreux seront ceux influencés par leurs natures psychotiques et socio-tatillonnes, souffrant de la fragilité de leurs esprits et de leurs corps, perméables à la pression continuelle du système, mais jamais de découragement (13/8) !

La Parole nous appelle à reprendre l’initiative contre le mal et sa progéniture grouillante : le hasard, dont dans notre inconscience, nous avons laissé la liberté envahir le monde..." Copyright Michel Potay

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Bonsoir Cécile, bonsoir njama

A la lumière de ce que vous avez écrit tous les deux, je viens vous soumettre d'autres aspects de cette réflexion.

1 D'abord, les rapports que peut avoir Dieu avec chacune de ses créatures échappe complètement à toute généralisati