Bon, qui est Dieu, en fait ... ?

Je ne connais pas tout de Dieu... Mais ça ne doit pas m’empêcher de croire en Lui, de L’aimer... Qui peut affirmer connaître à 100% son conjoint ? Et pourtant ça n’empêche pas d’aimer, de faire confiance... Ce que je sais : je suis connu de Lui, et ma vie est entre ses mains...

Le reste me paraît secondaire.

Il était là quand tout a commencé... moi, je n’ai fait que prendre le train en marche... je suis arrivé quand le film était déjà commencé. Lui, Il était là quand ça a commencé !

Il était là avant que tout commence... parce que c’est Lui qui a créé le commencement !... C’est quelque chose qui est difficile à comprendre : que Quelqu’un existe avant même que le monde n’existe. Autrement dit : "Avant la matière, il y a Dieu !"...

"Qui a créé Dieu ?" ou "D’où vient-Il ?"...

Je ne voudrais pas jouer au grand homme spirituel qui a rencontré Dieu face à face. Je sais qu’Il est là, mais je ne peux pas tout expliquer... Ainsi répondre à cette question , je ne puis non plus. Dieu est un mystère... Mais ce n’est pas le plus important pour moi : Il est le tout-Puissant qui prend soin de minuscules grains de poussière (ou assemblage de grains de poussière) que nous sommes.

Admin Inscrit le : 23 Sep 2005 Messages : 738

Bonjour Sir Archibald Waters,

A la question "Qui a crée Dieu", je répondrai Lui-Même. En tout cas, personne d'autre que Lui car sinon, Il ne serait pas Dieu, Il ne serait pas L'Alpha et l'Oméga.
Je me suis souvent demandé d'où venait-Il ? A cela je réponds que je n'en sais rien, la Bible dit qu'Il a toujours était là ? : Il était , Il est et Il sera. Ces notions me dépassent, et quand j'essaye de me L'imaginer, j'en ai le vertige... Il est au-delà de tout ce que l'on peut imaginer. Pour moi, c'est un Mystère incommunicable, comme dit le Coran. Un jour peut-être, il nous sera donné de savoir, pour l'instant, il faut nous contenter de ce que nous pouvons comprendre au stade où nous en sommes. Si essayer de comprendre Dieu veut dire l'aimer et accomplir sa Parole alors c'est une bonne chose. Cela me rappelle une phrase dont l'auteur m'échappe : "Dieu ne veut pas être déifié, Il veut être accomplit" ou quelque chose dans le genre.

Age : 62 Inscrit le : 07 Nov 2006 Messages : 5 Localisation : Sud de la France

Inscrit le : 26 Juin 2006 Messages : 72

Age : 62 Inscrit le : 07 Nov 2006 Messages : 5 Localisation : Sud de la France

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De quelle action voulez-vous parler ? Si ce sont des actes sans remise en question profonde, cela sera bien mais ne provoquera pas de grandes choses à long terme. Agir pour agir ne mènera pas loin.
Ce dont je parle n'est pas mystique mais est tout ce qui ressort de l'humain.
Myriam

Petit rajout
Pour trouver des actions communes entre athées et croyants il est important à mon avis de mettre en avant des points communs spirituels (en tous les cas des points communs qui ressortent du coeur humain si le mot spirituel vous gêne) afin que les actions aient un sens très fort et sortent de l'ordinaire (j'entends ici amènent quelque chose de profond en soi et hors de soi).
Il me plairait de connaître vos idées ou projets quant à ce que vous aimeriez amener. Merci
Myriam

Admin Inscrit le : 23 Sep 2005 Messages : 738

Inscrit le : 08 Nov 2006 Messages : 7

Quand on me dit que Dieu est une entité qui a anticipé toute existence et qui ne fût jamais crée, je me rends compte que l’on me donne exactement la définition du ‘néant’.
Parce que, selon toute logique, seul le néant peut anticiper le commencement. C’est acceptable de dire « Du néant fût l’univers » ou peut être même : « Le néant créa l’univers ». Mais là on serait en plein dans l’athéisme. Puisque l’athéisme ne me convient pas trop, je ne peux que comprendre que Dieu est un concept qu’il faut admettre. (Point à la ligne et sans trop de logique).
Seulement voilà, admettre Dieu comme un concept, revient implicitement à admette que c’est l’Homme qui l’a crée et non l'inverse. Normal, puisque ce n’est qu’un concept. (Boucle infinie qui fini par donner le vertige)

Je parviens à sortir de cette boucle dés que je me pose une question :

Cela diminuerait-t-il de la valeur de Dieu si en venait à le considérer comme une puissance surnaturelle faisant partit de l’univers et qui'il ne l’aurait pas forcément crée, mais dont il aurait maîtrisé les richesse, l’évolution ainsi que la matière qui n’en constituerait qu’une partie (de l'univers) ? (Je veux dire par ‘matière’, tout ce dont on parvient, nous les Hommes, à réaliser l’existence de manière concrète et pragmatique)

Personnellement, je pense que non. La valeur de Dieu ne serait pas diminuée.

Autrement (pour plus de clarté) qu’est ce qui serait plus facile à admettre ?

Premier scénario de l’existence :

Dieu est une puissance faisant partie de l’univers, mais située au-delà de la matière.
Il aurait … :
- préparé cet équilibre ayant permis à notre planète d’être ce qu’elle est ;
- canalisé le comportement de la matière lui permettant de créer la vie sous toute ses formes et, entre autres, le corps humain, comme il est ;
- fait usage d’un constituant hors matière, existant dans l’univers, pour nous donner une conscience et un esprit.

Mais qui a crée cet univers dont Dieu fait partie ? On fera l’effort de ne pas se poser cette question pour une raison très simple : Si notre créateur, Dieu, nous a bel et bien crée, c’est qu’il n’a pas perdu son temps à chercher qui aurait crée cet univers où il s'est lui même retrouvé.

Deuxième scénario de l’existence :

Dieu n’est autre que le néant source de tout chose, ayant pu précéder le commencement et pouvant rester après la fin.

Inscrit le : 20 Oct 2005 Messages : 273

Bonjour patbow

Une "entité" c'est plutôt une nature, une essence. Une essence ayant anticipé toute existence correspond bien à la définition que l'on donne de Dieu.

Inscrit le : 08 Nov 2006 Messages : 7

Quel qu’il soit son pouvoir, sa suprématie et sa maîtrise des forces matérielles et immatérielles de l’univers, même si sa nature est au-delà de la matière, même si c’est une puissance unique, bienveillant et créatrice de l’esprit et de la vie, alors, s’il n’a pas anticipé le commencement, il ne mérite pas d’être considéré comme Dieu.

Pourquoi ? Est-ce uniquement par définition du mot « Dieu » ?

Ou alors serait-t on sûr que, s’il n’a pas crée l’Univers et anticipé le commencement, il ne peut être en mesure d’en avoir une quelconque maîtrise ni de créer l’esprit et la vie ni d’en âtre le bienveillant ?

Vous le pensez vraiment quand vous dites qu’il vaut mieux pour moi d’être athée, plutôt que de croire en un Dieu quel qu’il soit qui ne serait pas forcément créateur de l’Univers ?

Oublions ce que serait la vérité, et raisonnant d’un point de vue logique :
En quoi ça serait nuisible, à moi-même ou à mon entourage de croire en Dieu comme une superpuissance unique et bienveillante, qui m’a crée corps et esprit et qui a la maîtrise absolue de sa création et de son environnement, mais qui pourrait ne pas avoir crée l’Univers ?

Je voudrais une réponse d’un point de vue purement logique. (Essayez de ne pas me citer les révélations d’Arès)

Inscrit le : 20 Oct 2005 Messages : 273

Bonsoir patbow

Je pense que c'est à moi que vous vous adressez.
Car je ne me reconnais pas dans votre réponse, n'ayant pas affirmé qu'il vaudrait mieux être athée, plutôt que de croire en un Dieu qui ne fût pas créateur de l'univers. D'autre part, il ne me semble pas avoir cité la Révélation d'Arès.

Quoiqu'il en soit je vais essayer de vous répondre avec simplicité.
J'ai voulu dire que je ne voyais pas l'intérêt de compliquer les choses, ne distinguant rien dans les Ecritures monothéistes, même sous forme d'allusions, concernant un Dieu qui serait le créateur de l'homme et qui ne serait pas le Créateur de l'univers.
Je ne peux pas me référer à autre chose, ne connaissant pas bien d' autres révélations.
En ce qui me concerne, je ne sais rien de plus sur Dieu que ce que vous pouvez savoir vous-mêmes . Je crois qu'il est le Créateur de l'univers, mais il s'agit de Foi, il n'y a aucune logique là dedans.

Inscrit le : 08 Nov 2006 Messages : 7

Salut pat,

Je ne complique pas les choses. Je cherche uniquement une foi, que la logique ne pourrait pas vernir troubler. Autrement, j’ai du mal à écarter ma foi de mon champ de logique, même pas de manière exceptionnelle.

Effectivement, ma foi me dicte que Dieu créateur de l’Univers n’a pas seulement anticipé le commencement mais c’est lui-même qui l’a crée. Même cette notion du temps qu’on sent s’écouler, c’est Dieu qui l’a créée. Ou encore, avant que l’univers ne soit, Dieu créa le temps, puis l’univers puis la vie, puis nous etc …. Du coup, ‘avant le temps’, ça ne se conçoit même pas, parce que ‘avant le temps’ serait incluse dans le temps. Dieu devrait être hors du temps.

C’est un peu tordu est difficile à concevoir, voir même impossible. Ce qui a une forte tendance à transformer Dieu en un concept à admettre hors de la logique.

D’un autre coté, ma religion, qui m’a enseigné ce qu’est Dieu, vient à son tour perturber ce concept illogique que j’ai du mal à admettre. Elle établit que Dieu était depuis l’éternité et restera pour l’éternité. Mais, l’éternité est incluse dans le temps. Par conséquent, la religion inscrit Dieu dans le temps. C’est pas lui qui l’a crée. Alors, c’est pas lui qui en a crée le commencement. Et cela fausse entièrement la foi cité ci haut qui devrait exclure Dieu du temps.

Confondre Dieu avec le Néant <=> Athéisme. Ce que je refuse catégoriquement parce que je suis incapable de vivre avec. Par contre, confondre le Néant avec Dieu en disant que le Néant créa l’univers, cause un autre problème : « dés que l’univers fût le néant(dieu) n’est plus ». Je ne peux pas non plus prendre le Néant pour Dieu, même s’il est créateur de l’univers. Parce que le néant de part sa définition, n’est plus, mais Dieu ne peut pas ne pas être.

Un vrai foutoir. Je sais … J’e m’en excuse.

Pour répondre à ta question, Appelons ‘Néant’ le créateur du temps, de l’espace et de l’univers (Néant dans le sens direct du terme : absence totale de tout). Malheureusement, on sera contraint de ne pas prendre ce ‘Néant’ pour Dieu parce que, de part sa définition, il n’est plus. On se retrouve, de nouveau, face à face avec l’athéisme. Le seul moyen de contourner l’athéisme, est d’avoir foie en un Dieu faisant partie de l’Univers, ayant lui-même été crée par le Néant qui n’est plus, il ne serait pas hors du temps, ni hors l’espace, mais, il serait hors la matière. Il aurait toute la puissance nécessaire pour maîtriser et le monde matériel et le monde spirituel. Il aurait créé la vie dont il aurait la totale maîtrise aussi. Il serait bon, parfait et totalement irréprochable. Il veille sur nous, nous surveille et est en permanence autour de nous. Il n’aurait jamais crée le mal.

Tout ça serait pafait si on ne devait pas trouver un sens à toutes les horreurs qui prédominent dans ce monde. Et encore une fois je sors de cette impasse en considérant que ce monde n’est pas une épreuve et n’est pas le centre ni l’origine de notre existence. Ce monde serait une situation alternative provisoire. Parce que, Un Dieu, bon et irréprochable qui nous laisserait agir comme bon nous semble dans ce monde, pour après, nous punir pour l’éternité, ça ne colle pas !

Dieu aurait dû nous créer et nous permettre d’évoluer libres et intelligents dans un monde aussi parfait que possible. Et devrais nous surveiller de très près. Au moindre abus, ou faut usage de notre liberté et de notre intelligence, il devrait intervenir pour corriger au lieu de nous laisser nous enfoncer pour voir ce que ça donnerais et après, nous punir pour l’éternité.

Seulement, on a l’impression qu’il n’a pas fait ça. On est bel et bien dans ce monde pourri imparfait, plein dans la souffrance et la maladie, dans la misère et de manque et dans l’injustice et l’ignorance. Mais si on imaginait une seconde que ce monde imparfait, était justement cette correction. Si ceux qui sont dans ce monde pourri sont justement ceux qui ont abusé de leur liberté et de leur intelligence alors qu’ils étaient dans le monde parfait espéré. Et que Dieu attend d’eux qu’ils lui prouvent qu’ils le méritent, avant pouvoir leur permettre d’y reprendre leur place. Au lieu de ça, ils s’enfoncent encore d’avantage. Et qu’ils devraient y penser avant de s’enfoncer encore et encore.

Bref, tout ça, ce n’est pas des croyances, c’est des questions. Mais qui me semble en total accord avec la logique. Tout parait logique. C’est la seule éventuelle foie qui me semble en accords avec la logique.

Age : 62 Inscrit le : 07 Nov 2006 Messages : 5 Localisation : Sud de la France

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Inscrit le : 20 Oct 2005 Messages : 273

oui zag, la liberté a un prix

Et d'être croyant ou pas, c'est le même prix.

C'est pourquoi la fraternité est une priorité absolue

Inscrit le : 03 Avr 2006 Messages : 365

Bonsoir Patbow
Ton post pose beaucoup de questions.
Dans un chapitre intitulé « De la surface de Dieu », après une petite démonstration mathématique amusante, Alfred Jarry conclut :
Donc, définitivement :
« Dieu est le point tangent entre zéro et l’infini »
(Gestes et opinions du docteur Faustroll, pataphysicien )
Cela ne définit pas Dieu, je suis d’accord, Mais Jarry ne prétends pas traiter de sa Nature, mais de sa surface. Autrement dit, dans les Ecritures, elle va d’un alpha à un oméga, recouvre à la fois l’Ëtre et le non-Être.
Un point tangent a toutes les propriétés des parties auxquelles il est tangent.
La raison énonce, décrit, conceptualise, … mais des limites viennent au devant d’elle, où là elle ne sait plus s’exprimer. La raison est cérébrale, mentale.
C’est là, je pense, sur ces « limites », que la foi vient troubler la raison.
Même si la démarche logique a réussit à imager le « sans-nombre » ( mais ce n’est qu’une image) ou l’indénombrable, elle ne sait pas en dire grand chose. Tout ne me paraît pas être susceptible d’être appréhender par la raison.
A l’inverse et fort heureusement, la raison vient troubler parfois la foi, parce qu’elle aussi, suivant des cheminements différents se crée sa propre « représentation du monde ».
La foi s’appuie elle aussi sur l’expérience et la connaissance, sur des récits qui ont du sens. Ceux des mythes, des Ecritures, de traditions, de témoignages, que viennent corroborer éventuellement des expériences personnelles.
Admettre ( qui sous-entend « reconnaître ») les limites de l’une et de l’autre peut aider à résoudre cette question. Agir avec esprit (raison) et avec cœur (foi), sans permettre que l’une ne tyrannise l’autre.
Foi et raison ne sont pas pour moi incompatibles, même si elles relèvent de dialectiques différentes. Disons que chacune, sous leur angles respectifs, ne contrôle que 99 % de la situation.

Sur le « temps ».
Puisque tu fais appel à la logique, je suppose que la théorie de la relativité ne te dérange pas ( ?). Dans celle-ci, le temps est une constante.

Inscrit le : 08 Nov 2006 Messages : 7

Merci njama,

Inscrit le : 20 Oct 2005 Messages : 273

Rebonsoir Patbow