Forum spirituel : Bible, Coran, Révélation d'Arès
La compréhension spirituelle dépasse les interprétations étroites et dogmatiques des religions, car la vérité, c'est que le monde doit changer !
|
| | | | Auteur | Message |
|---|
njama
Inscrit le : 03 Avr 2006
Messages : 365
|  Sujet: L’Occident et l’Islam  Mer 22 Nov - 1:34 | |
| Force est de constater de plus en plus tous les jours dans les médias, une sinistre rhétorique au sujet de l’Islam, pour le moins peu fraternelle, comme en témoigne ce double langage d’un politicien.
Rhétorique contre laquelle il m’apparaît nécessaire de s’insurger !
| Citation: |
Interviewé par Claire Chazal au cours du journal de TF1, le député européen Philippe de Villiers s’en est pris violemment à la communauté musulmane de France, en préconisant la mise en place d’une Garde nationale, ayant pour but de rétablir les frontières françaises, le contrôle des « quartiers islamistes » et des mosquées. Le président du MPF estime en effet que : « La Troisième Guerre mondiale est déclarée et [que] la France ne peut assister impuissamment à son islamisation progressive ».
Selon lui, il ne fait plus aucun doute, entre autres, que « L’islam est le terreau de l’islamisme, et l’islamisme le terreau du terrorisme » et que dans ces conditions, des mesures ad-hoc devraient être adoptées.
Dans la torpeur estivale, seul le Mouvement contre le racisme et la solidarité
des peuples (MRAP) a officiellement condamné ces propos.
(source réseau Voltaire 25 juillet 2005) |
| Citation: |
Philippe De Villiers : « Je combats l’Islam politique, pas la religion musulmane ». (27 octobre 2006)
Marianne2007.info: Vous faites un tour de France. Quel message portez-vous ?
Philippe De Villiers : Les Français perçoivent ce que les médias relatent tous les jours. C'est à dire un glissement progressif avec ce que certains ont appelé l'« islamisation des esprits ». Le préfet de Seine-Saint-Denis, explique qu'il a perdu le contrôle des quartiers à cause des barbus. On a vu des médecins se faire frapper dans les hôpitaux par des islamistes. A la une de nombreux journaux de la presse régionale, la semaine dernière, on a vu des articles sur la conversion de Français au Djihad. J'ai été le premier homme politique à ouvrir ce débat. Je serais rejoint par tout le monde. Le débat de la présidentielle, ce sera celui du choix entre l'islamisme et la République. Et je serais l'ultime défenseur de la République face à l'islamisme.
Vous combattez l'Islam, vous êtes dans la perspective d'une guerre de religions ?
On ne se comprend pas là. Cela n'a rien avoir avec la question religieuse. Ce n'est pas l'islam religieux que je combats, c'est l'islam politique. Ce n'est
pas à la France de s'adapter à l'islam, c'est à l'islam de s'adapter à la République. Je suis sourcilleux sur la laïcité. Un rapport rédigé par dix
inspecteurs généraux de l'éducation nationale vient de révéler que des auteurs et des périodes de l'histoire de France sont censurées pour maintenir un semblant de paix dans les classes. Les musulmans sont libres de pratiquer leur foi en toute liberté. Ils doivent respecter nos lois, nos traditions et la République. Certains le font et d'autres ne le font pas. En France, il y a 46% de musulmans qui placent leur religion au-dessus de leur nationalité !
Et plus encore dans les autres pays…
81% en Grande Bretagne et 60% en Allemagne. Mais ce n'est pas parce que c'est pire ailleurs qu'il faut être satisfait. Ce que je n'accepte pas, c'est que les collabos de l'islamisme souhaitent mettre la religion au-dessus de la
République.
Vous pensez à qui ?
A tous ceux qui ne veulent pas ouvrir le débat et qui sont prêts à bazarder
tout notre patrimoine juridique et éthique au nom d'une islamopholie galopante. Et qui prônent une société multiculturelle, qui est en réalité synonyme d'une société multi conflictuelle. Quand on voit que le nombre de cantines où l'on sert de la viande halal a été multiplié par quatre, on peut s'inquiéter. Nous sommes bien confrontés à un système d'intimidation collective.
http://villiers2007.over-blog.com/categorie-278749.html
|
C’est un exemple … il n’est pas très difficile d’en trouver d’autres et de faire un florilège de toutes ces pensées puantes qui ne correspondent à rien. L’Islam, n’est pas plus monolithique que la chrétienté, et si il influe sur la vie politique dans certains pays, que dire du catholicisme en Pologne, en Espagne, en Italie …, du protestantisme dans les pays anglo-saxons, du sionisme, de l’hindouisme, du bouddhisme …
Ce n’est pas l’Islam que je connais , celui de la vie ordinaire, ayant quelques amis musulmans et ayant parcouru et vécu quelques temps dans des pays musulmans au Maroc, en Palestine, en Egypte.
Ce n’est pas l’Islam qu’à rencontrer Christian de Chergé, père de Tibérine :
| Citation: | « Je sais le mépris dont on a pu entourer les Algériens pris globalement. Je sais aussi les caricatures de l’Islam qu’encourage un certain islamisme. Il est trop facile de se donner bonne conscience en identifiant cette voie religieuse avec les intégrismes de ses extrémismes.
L’Algérie et l’Islam. Pour moi c’est autre chose, c’est un corps et uen âme. Je l’ai assez proclamé, je crois, au vu et au su de ce que j’en ai reçu, y
retrouvant souvent ce droit fil conducteur de l’Evangile appris au genoux de ma mère, ma toute première Eglise, précisément en Algérie, et, déjà, dans le respect des croyants musulmans.
(Lettre envoyé à sa famille avant son assassinat « Quand un A-Dieu s’envisage … ») |
Ce n’est pas l’Islam qu’à rencontrer André Chouraqui :
| Citation: | « La témérité qui est la nôtre en publiant la présente version commentée du Coran, se situe dans la logique et la continuité de ma traduction de la Bible et du Nouveau Testament. Né dans un pays musulman, à Aïn-Témouchent en Algérie, le Qur’ân était pour moi une présence concrète dans mon village et dans ma rue. Il a nourri ma pensée et mes curiosités dès mon enfance, plusieurs de mes maîtres musulmans m’ayant fait partagé leurs émerveillements dès mon adolescence.
L’inspiration de Muhammad se situe, il le proclame à maintes reprises dans le droit fil de celle de la Bible. À certains égards la langue même du Coran est plus proche de l’hébreu biblique que de l’arabe contemporain. De ce point de vue aussi, il n’était peut-être pas inutile d’entreprendre, de nos jours, une nouvelle interprétation d’un monument littéraire d’une importance universelle né de nos mêmes racines. »
(AL – QUR’AN Liminaire) |
|
|   | | cécile
Admin
Inscrit le : 23 Sep 2005
Messages : 737
| | Sujet: Re: L’Occident et l’Islam Mer 22 Nov - 13:08 | |
| | Face à l'intégrisme, à l'ignorance, aux mauvaises interprétations, à l'immobilisme et à la momification de la Parole du Dieu Vivant, nous avons, nous, Pèlerins d'Arès, priant et lisant dans le Coran, ainsi que dans la Bible et l'Evangile, le devoir d'aider nos frères musulmans, mais aussi nos frères juifs et chrétiens, à relire les Textes et à les comprendre de façon ouverte et évolutive et non étroite et bornée. Notre rôle, notre mission m'apparaît chaque jour de plus en plus urgente car, ce sera avec les armes de la Parole que nous changerons les mentalités. Il nous faut donc bien savoir de quoi l'on parle, la lecture des Textes à la Lumière de la Révélation d'Arès est capitale. Ceux qui opposent leur propre ignorance à une autre ignorance ne font pas avancer les choses. C'est sur leur terrain, celui de la foi et du Coran que nous marquerons le plus les esprits. Les frères de Mouhamad feront refleurir un beau jardin (Révélation d'Arès XX/16), j'en suis sûre. Mais pour que l'Eau passe et s'infiltre partout, ne nous faut-il pas être un peu plus zélés ? (RA XXXVII/5) |
| | | | njama
Inscrit le : 03 Avr 2006
Messages : 365
| | Sujet: Re: L’Occident et l’Islam Dim 26 Nov - 20:03 | |
| | Citation: | | Face à l'intégrisme, à l'ignorance, aux mauvaises interprétations ... |
L’Islam et le politique.
Certains voudraient faire croire que l’Islam serait incompatible avec la démocratie et en entretenant cette « mauvaise rengaine », cherchent à promouvoir dans les esprits l’idée d’un choc de civilisations.
D’abord qu’est « la démocratie » ? … qui prétend donner des leçons. On en a connu de tous poils, des populaires (qui ne l’étaient pas tant que ça), et des dictatures qui se dissimulaient sous cette étiquette, les unes et les autre étant habillées de constitutions aussi diverses qu’il existe d’états dits démocratiques. Que pensait aussi des monarchies constitutionnelles ?… ou du « systéme fédéral » étatsunien.
La démocratie, c’est quand même assez flou !Même si, il est convenu que c’est le moins pire des systèmes politiques, « l’idolâtrer », ne risque pas de les rendre meilleures, au contraire.
Que savent-ils au juste tous ces gens bien-pensants de l’organisation politique dans les pays musulmans ? On se le demande, ils se s’étendent pas sur ce genre de « détails » qui devraient avoir leurs importances pour la compréhension du sujet.
J’ai retrouvé, dans ma pile de journaux qui s’amoncellent (mes archives) ce petit passage, témoignage de quelqu'un vivant en Orient, que j’avais trouvé très significatif, et qui bât en brèche quelques idées (trop vite) reçues.
Citation extraite d’une interview donnée à Télérama –octobre 2005- sur la fracture Orient-Occident.
Georges Corm, économiste, ancien ministre du Liban, chrétien libanais, anticommunautariste et défenseur de la laïcité, vit à Beyrouth
| Citation: |
Télérama : En Europe, on entend souvent dire que l’Islam est un frein à l’évolution des sociétés arabes à cause de l’absence de séparation entre le spirituel et le temporel.
Georges Corm : C’est incohérent. Dans le monde musulman, le pouvoir a toujours été de nature civile et il n’a jamais existé l’équivalent d’une institution religieuse de la puissance de l’Eglise romaine. Les oulémas (docteurs de la foi) n’ont jamais gouverné nulle part. Même en Arabie saoudite, pays qui est le plus proche d’un état théocratique, la famille des Séoud incarne un pouvoir civil.
Télérama : Et l’Iran ?
Georges Corm : En Iran non plus on ne peut pas parler stricto sensu, de théocratie ; vous avez quand même un équilibre des pouvoirs entre le Guide Suprême et le Conseil des gardiens de la foi d’un côté, et le président de la République et son gouvernement de l’autre. De plus , la théorie de Khomeyni sur la nécessaire « tutelle » des religieux est une innovation totale, très contestée par certains des grands penseurs religieux chiites. Non, le problème, en Islam, ce n’est pas la séparation du spirituel et du temporel. On projette sur les sociétés musulmanes une problématique propre à l’histoire de l’Europe.
|
|
| | | | njama
Inscrit le : 03 Avr 2006
Messages : 365
| | Sujet: Re: L’Occident et l’Islam Mar 28 Nov - 23:50 | |
| La chasse aux sorcières ... ?
"Javed Iqbal et Saleh Elahwal, deux citoyens états-uniens, ont été arrêté par le FBI, le premier en août et le second le 20 novembre 2006, et risquent lors de leurs procès 110 années d’emprisonnement. Leur crime ? Les deux hommes ont mis en place des paraboles qui leur permettaient, à eux et à d’autres, de capter la chaîne de télévision du Hezbollah, Al-Manar. En effet, cette chaîne a été classée comme « une organisation terroriste » par les États-Unis, la regarder ou aider à sa diffusion est donc considérée par la justice états-unienne comme une complicité avec une organisation terroriste. Le procès aura lieu à Manhattan et devra permettre de déterminer si les États-Unis vont au bout de leur logique délirante dans ce dossier."
Deux États-uniens encourent 110 ans de prison pour avoir regardé Al-Manar
http://www.voltairenet.org/article144145.html |
| | | | Tya
Age : 52
Inscrit le : 07 Avr 2007
Messages : 75
| | Sujet: L’Occident et l’Islam Dim 8 Avr - 10:00 | |
| Bonjour,
Je suis nouvelle dans ce forum, je ne suis pas surprise de lire ce message car à chaque fois j'ai le même sentiment qui me traverse lorsqu'il s'agit des états unis c'est regrettable, déplorable mais cela ne m'étonne pas plus que cela. Ces pauvres bougres vivent dans un pays où il n'existe aucune liberté.
Ils sont l'effet d'un conditionnement qui régule leur quotidien le mot liberté ne possède plus son essence.  |
| | | | cécile
Admin
Inscrit le : 23 Sep 2005
Messages : 737
| | Sujet: Re: L’Occident et l’Islam Dim 8 Avr - 12:43 | |
| Bonjour Tya et  |
| | | | Tya
Age : 52
Inscrit le : 07 Avr 2007
Messages : 75
| | Sujet: L’Occident et l’Islam Dim 8 Avr - 15:48 | |
| Je te remercie cécile pour ton accueil.  |
| | | | pat
Inscrit le : 20 Oct 2005
Messages : 273
| | Sujet: Re: L’Occident et l’Islam Ven 13 Avr - 7:17 | |
| Bonjour à tous,
Je voudrais revenir sur le débat concernant l'Islam, à un moment ou une fois de plus se déroule des attentats en Algérie.
Et je voudrais souligner deux choses :
La première, c'est qu'il me semble que souvent nous ne traitons pas de la même façon les Eglises et leurs « fautes collectives » et les mêmes « fautes » quand il s'agit de l'Islam.
La deuxième, c'est qu'en ne dénonçant pas avec vigueur l'Islamisme, nous n'aidons pas les opprimés.
Nous sommes confronté avec l'Islam au problème que tous les mouvements religieux ou même spirituels connaissent, à savoir la confrontation de la Parole, de l'enseignement avec son interprétation.
Est ce qu'un mouvement quel qu'il soit, est responsable de tout ce qu'on fait en son nom?.
Si on répond non à cette question, il faut cesser de chercher des poux dans la tête à l'Eglise catholique pour les excès commis par une minorité de ses membres et même cesser de porter à son discrédit des actions aussi sanglantes que l'inquisition. Cette position fait la différence entre l'histoire des hommes et l'enseignement fondamentale d'un mouvement religieux ou spirituel..
Si, au contraire, on pense que d'une certaine façon les Eglises, les mouvements religieux ou spirituels doivent assumer les minorités criminels qui se réclament d'elles, alors on doit dénoncer également l'islamisme, l'inquisition et toutes persécutions perpétrées au nom du religieux. Il n'y a aucune raison pour exonérer l'Islam de ses crimes
A ne pas le faire on pénalise ceux qui de l'intérieur essaient de changer les choses, souvent au péril de leur vie. C'est dire que les choses ne vont pas si bien!
Je vois souvent les mêmes personnes accuser l'Eglise catholique de crimes comme celui de l'inquisition pour excuser d'autres crimes comme les attentats islamiques. Il faut être logique, si l'Eglise doit répondre de l'inquisition, l' Islam doit répondre de la terreur insufflée par certains de ses chefs religieux.
En ne le faisant pas, nous choisissons la tyrannie, l'archaïsme au détriment de ceux que l'on appelle aujourd'hui les nouveaux penseurs de l'Islam et qui voudraient faire de la Parole de Dieu une Parole vivante, évolutive. Une Parole ou l'homme serait actif et non pas entièrement soumis à la loi. Naturellement les milieux religieux conservateurs résistent de toute leur force et nous donne régulièrement mauvaise conscience en nous traitant de post-colonisateur quand on se permet de les désapprouver. Je crois qu'il faut avoir le courage de résister à ce chantage qui consiste à nous traiter de colonisateur quand on se mêle des droits de l'homme.
La mauvaise conscience nous aveugle tellement que nous sommes prêts à sacrifier des minorités qui n'ont aucun droits et qui souffrent, pour soutenir ceux, nombreux, qui les opprime. Ne faisons surtout pas d'amalgame, c'est la pire des choses. Mais aussi bien lorsque nous jugeons l'ensemble des musulmans que lorsque nous refusons de voir parmi eux, ceux qui sont opprimés.
Ce fut la même chose lorsqu'il fallut juger l'Allemagne fasciste. L'amalgame fut de dire que tous les allemands étaient fascistes, mais un autre amalgame aussi dangereux fut de dire qu'il ne s' était rien passé de répréhensible en Allemagne. On a vu ce que cela donne comme résultat.
Ce n'est pas parce que nos mentalités sont trop souvent exécrables d'égoïsme et d' auto satisfaction, que cela constitue une excuse à ceux qui continuent de couper les mains des voleurs, d'interdire la libre circulation de leurs « sujets », de fermer les yeux sur les frères qui punissent voire assassinent leurs soeurs enceintes après un viol. On appelle cela des crimes d'honneurs. Que dire également de cette main d'oeuvre interdite de droit, comme les Indiens en Arabie Saoudite. Et de ces instituteurs menacés de mort parce qu'ils instruisent des filles. Toutes ces choses ne sont pas des détails et régissent malheureusement encore trop de société
Si la loi dite religieuse est moins humaniste que la loi profane, c'est qu'elle n'est pas bonne, ou plus bonne. Quant à justifier sa façon de faire sous prétexte que d'autres en font autant où en ont fait autant, c'est tout simplement vouloir s'interdire tout progrès humaniste. Non, aucun crime ne vient laver un autre crime, même si le premier est plus odieux que le second. Procéder ainsi finit tout simplement par banaliser le crime.
Si les Etats occidentaux dits démocratiques n'ont guère montrés qu'ils savaient produire de la justice ou de l'égalité. Si, en tant que chrétienté, nous avons été plus apte à instaurer les guerres de religion et l'inquisition qu'à promouvoir une société d'amour, ce n'est pas une raison pour nier sans cesse le contexte fondamentaliste dans lequel évolue la plupart des pays musulmans.. Ces nations tiennent les femmes pour des sous êtres, oppressent les homosexuels, les incroyants, les enseignants. Est ce normal qu'on ne puisse dans la plupart des sociétés musulmanes, avouer son athéisme sans prendre le risque d'y perdre sa vie?
Nous ne pouvons pas continuer à faire comme si cela n'existait pas et continuer de prendre d'extrêmes précautions oratoires, pour désigner des peuples qui par aveuglement continuent de cautionner des autorités qui les tiennent dans l'ignorance pour mieux assouvir leurs pouvoirs. Nous feignons de croire que ce sont des phénomènes isolés.
C'est la résistance qui est isolée et en danger..
En continuant ainsi, nous soutenons mal ceux qu'on assassine et ceux qui voudraient vraiment une réforme de l'Etat, de la justice, et de la religion. Car ils existent, ces hommes et ces femmes qui luttent de toute leur force pour leur liberté, et nous ne les aidons pas. Par notre attitude nous les condamnons, car on fait le jeu de ceux qui les oppriment. Avons nous oublier que nous avons si peu soutenu les femmes algériennes, afghanes, maliennes et même marocaines par souci de relations diplomatiques avec leur gouvernement? Si c'est nécessaire d'en arriver là, par souci d'éviter des ruptures qui parfois produisent des choses plus abominables encore, qu'on sache pourquoi et qu'on sache que d'une certaine façon, c'est une lâcheté. Qu'on ne se raconte pas d'histoire
Ce que j'accuse ici ce ne sont pas les hommes, mais leur système et les hommes lorsqu'ils s'identifient trop à leur système au point de mépriser la vie de leurs frères.
Si nous nous considérons comme citoyen du monde, alors nous avons à nous occuper de l'ensemble du monde (en prenant soin de balayer à notre porte, c'est entendu)
L'esprit critique n'est pas réservé aux occidentaux. Chacun doit être amené à faire son auto critique et à mettre le doigt sur ses dysfonctionnements, et prendre conscience des horreurs dont il est capable et coupable.
C'est à ce prix que le règne de Dieu remplacera le règne de la religion.. |
| | | | njama
Inscrit le : 03 Avr 2006
Messages : 365
| | Sujet: Re: L’Occident et l’Islam Sam 14 Avr - 1:21 | |
| " Autant ou plus que la Tora en Israël et les Évangiles en chrétienté, le Coran occupe une place centrale dans la vie et la pensée des Musulmans. Davantage qu’un Écrit ou même un Écrit révélé, il est, en Islam, une étincelle d’Allah déposée sur terre pour en éclairer les ténèbres. "
André Chouraqui Le Coran Liminaire
Bonsoir Pat
Content de te voir de retour sur le forum.
J’ai bien lu ton message, mais pour l’instant je ne sais pas trop quoi répondre, ni ce que je pourrais ajouter au message qu’avait écrit Cécile un peu plus haut, que j’ai trouvé juste et beau.
La Révélation d’Arès a plus que sa place aujourd’hui pour rétablir l’alliance fraternelle entre les gens du Livre, Chrétiens, Musulmans, et Juifs.
Je suis sidéré comme toi, et beaucoup d’autres sûrement de cette « islamophobie » naissante.
Le christianisme était à la Chrétienté ce que l’islamisme était à l’Islam. Du moins les choses étaient telles jusqu’au début des années 1990 sans faire de vagues. L’islamisme, donc les pratiques et doctrines de l’Islam, est maintenant de plus en plus amalgamé à une attitude radicale politique qui n’a rien a voir avec l’Islam lui même.
| Citation: | | Je voudrais revenir sur le débat concernant l'Islam, à un moment ou une fois de plus se déroule des attentats en Algérie. |
Je ne cherchais pas à ouvrir un débat sur la question de l’Islam et de l’occident, en ouvrant ce fil de discussion, mais plutôt à apporter quelques témoignages contre des allégations douteuses, des accusations diffamatoires, des raccourcis idiots, des amalgames vite-faits, des lapidations stupides …qui iraient dans le sens de cette nouvelle propagande qui contient un ferment fratricide, et afficher ma solidarité avec cette « étincelle d’Allah déposée sur terre pour en éclairer les ténèbres. » et ceux qu’elle éclaire.
Les attentats d’Alger sont bien sûr crapuleux, comme tous les autres qui ont été commis. Ce sont encore des crimes.
Je t’avouerai que je doute personnellement de l’existence d’une nébuleuse Al - Quaïda. Rien ne prouve pour l’instant la culpabilité de fondamentalistes musulmans armés et violents dans les attentats qui ont été perpétrés a New-York, à Madrid, à Londres, à Casablanca...
Et quand bien même ce seraient quelques fous illuminés, je ne vois pas pourquoi leurs saletés devraient éclabousser ceux qui pratiquent l’Islam dans la voie droite, ou accabler un pays.
Les coupables sont à chaque fois si vite désignés ( ?), sans même le moindre indice.
Depuis la chute du communisme, bizarrement le terrorisme est devenu le nouvel adversaire commun. Avant la guerre 14, c’étaient les anarchistes qui étaient responsables du désordre du monde. Chaque époque a son adversaire. Le menteur, contrairement au (vrai) croyant, a toujours besoin d’un adversaire, alors il se le crée pour sa nécessité boulimique de conquêtes, ou pour protéger son pouvoir.
L’anti-islamisme ne date pas d’aujourd’hui. Il a autrefois été un instrument de guerre, comme le note André Chouraqui dans son liminaire.
| Citation: | L’Occident ne découvre l’« Alcoran » que cinq siècles après sa parution.
[…]
L’Islam est alors en conflit contre la chrétienté qu’il menace, depuis 711, à l’ouest de la Péninsule Ibérique, et, dès 718, à l’Est de Constantinople. Plus tard, l’expansion de l’Empire ottoman exacerbe en chrétienté la polémique anti-islamique.
Ces conflits religieux et politiques ne sont pas sans laisser leurs empreintes dans l’histoire des traductions du Coran.
Robert de Kenton achève la première version du Coran, faite en Occident, en 1143. Elle est en latin et le manuscrit autographe du traducteur se trouve à la Bibliothèque de l’Arsenal, à Paris. Document polémique s’il en fut: jamais l’axiome « Traduire c’est trahir » ne fut plus exacte. Des sonorités du Coran, de ses rythmes lancinants, de la splendeur poétique de l’original, il ne reste à peu près rien. Le but est de se servir de ce texte en tant qu’arme de guerre, celle qui dressait la Chrétienté contre l’Islam, afin de démontrer que Muhammad était un imposteur et l’Islam une imposture. N. Daniel dans son livre « L’Islam et l’Occident, la fabrication d’une image » (Édimbourg, 1960) le souligne: Robert de Kenton s’ingénie « à aggraver ou à exagérer un texte inoffensif pour lui donner une pointe détestable ou licencieuse, ou à préférer une interprétation improbable, mais désagréable, à une autre, vraisemblable mais décente ».
Néanmoins, la traduction de Robert de Kenton joua en ce qui concerne le Coran le rôle que remplit la Vulgate avec la Bible: elle servit pendant des siècles de matrice à toutes les autres interprétations en langues européennes. Mais la Vulgate était écrite par un amant éperdu de la Bible, Saint Jérôme, qui compensait ses déficiences linguistiques par une sympathie sprirituelle grâce à laquelle il produisit son chef d’oeuvre. Son but était de convaincre ses lecteurs chrétiens de ce que les prophètes et plus encore les apôtres étaient des inspirés détenteurs de la Parole de Dieu et du Christ. Le Coran, au contraire, est écrit le plus souvent dans les langues européennes, dans un esprit de dénigrement ouvertement proclamé. Il s’agit de prouver, texte en main, que Mahomet est un faussaire et le Coran une « coranerie », selon le mot d’un de ses commentateurs . |
Les premières traductions du Coran reconnues comme assez correctes ne datent que de la fin du XVIII° s. !!!! soit avec plus de + de 1000 ans de retard !
Que faut-il penser aussi des récents propos de Benoît XVI qui voit "l’Europe au bord de l’apostasie" ? ...Oups !
L’histoire nous rattrape peut-être (?) … et qu’il s’en inquiète plus que de chercher à apaiser les passions dans les communautés spirituelles ? plus que de pratiquer l'oecuménisme qu'il prêche !
Et de ce genre d’observatoire http://islamisation.hautetfort.com/
???? |
| | | | cécile
Admin
Inscrit le : 23 Sep 2005
Messages : 737
| | Sujet: Re: L’Occident et l’Islam Sam 14 Avr - 12:07 | |
| | njama a écrit: | Les attentats d’Alger sont bien sûr crapuleux, comme tous les autres qui ont été commis. Ce sont encore des crimes.
Je t’avouerai que je doute personnellement de l’existence d’une nébuleuse Al - Quaïda. Rien ne prouve pour l’instant la culpabilité de fondamentalistes musulmans armés et violents dans les attentats qui ont été perpétrés a New-York, à Madrid, à Londres, à Casablanca...
Et quand bien même ce seraient quelques fous illuminés, je ne vois pas pourquoi leurs saletés devraient éclabousser ceux qui pratiquent l’Islam dans la voie droite, ou accabler un pays.
Les coupables sont à chaque fois si vite désignés ( ?), sans même le moindre indice. |
Moi, je vois des "martyrs de l'islam" revendiquer leur crime sur des vidéos, avec la mitraillette en bandoulière, le bandeau autour de la tête et parfois, brandissant le Coran. |
| | | | njama
Inscrit le : 03 Avr 2006
Messages : 365
| | Sujet: réflexion d'un iranien sur cette question Sam 14 Avr - 23:20 | |
| Bonsoir Pat et Cécile
| Citation: | | Est ce qu'un mouvement quel qu'il soit, est responsable de tout ce qu'on fait en son nom? |
Réflexion d'un iranien sur cette question que j'offre à votre méditation.
La nouvelle Islamolphobi
Du musulman en tant qu’ennemi du "monde civilisé"
Reza Zia-Ebrahimi June 10, 2002
The Iranian
« Lors d'un voyage, j'ai rencontré une touriste américaine. C'était l'époque de la prise en otages de touristes occidentaux aux Philippines par les membres du commando islamiste Abu-Sayaf. Cette jeune fille me demanda si je me sentais responsableÖ Je n'ai pas compris où elle voulait en venir. Responsable de quoi, de qui? C'est là qu'elle m'expliqua : "en tant que musulman, tu dois te sentir responsable de ce que commettent tes coreligionnaires. Cela me semble normal, surtout pour quelqu'un de sensé." J'ai eu beaucoup de mal à croire ce que j'entendais. Moi, Iranien, enfant du Moyen-Orient, vivant à des dizaines de milliers de kilomètres des Philippines et n'ayant, pour être franc, aucune connaissance de ce pays, je devais me sentir responsable (ce n'est pas peu dire) de ce que Abu-Sayaf y commettait au nom de l'Islam. Peu importe qui je suis, quelles sont mes croyances. Je suis musulman de naissance et cela devrait suffire pour engager ma personne et ma responsabilité.
-Oui, je me sens responsable, lui répondis-je. Cela avait l'air de la satisfaire, elle devait penser avoir un rare spécimen de musulman sensé devant elle.
-Et toi, te sens-tu responsable? lui demandai-je. Elle fronça les sourcils, elle n'avait pas l'air de saisir ma question. Responsable de quoi? me demanda-t-elle à son tour.
-Mais de ce qu'ont commis tes coreligionnaires, l'Inquisition, les croisades, le massacre de la Saint-Barthélemy, la colonisation, les génocides, l'esclavagisme, le servage, les guerres napoléoniennes, la Première Guerre Mondiale, l'Holocauste, les 60 millions de morts de la Seconde Guerre Mondiale, la bombe atomique, le Vietnam et l'assassinat de l'Irak, pour ne citer que les plus atroces.
Elle pensait que ce n'était pas pareil. En effet, ce n'est pas pareil, car parmi les musulmans, il n'y a pas d'individualité. Nous ne formons qu'une seule étoffe, même si nous sommes plus d'un milliard d'individus. Un acte commis par l'un d'entre nous est suffisant pour nous accuser tous. C'est du moins ce que les gens comme elle pensent.
Et cet intéressant dialogue avait pris place bien avant les événements du 11 septembre, avant que l'Islam devienne officieusement mais ouvertement l'ennemi juré de nos belles valeurs occidentales de démocratie et de droits de l'homme.
Il fallait bien que quelque chose remplace le communisme défunt. Il fallait bien trouver un autre pôle négatif pour justifier actes politiques, actions militaires et autres guerres contre le terrorisme. La polarisation du monde devait se régénérer.
Nous vivons bel et bien une époque d'islamophobie. […]
Méditez sur ce simple fait : à Gujarât et à Ramallah, des hommes, des femmes et des enfants meurent assassinés car leur seul crime a été d'être nés musulmans, et non hindous ou juifs. […] »
Article entier sur ce lien.
http://www.iranian.com/Opinion/2002/June/Phobia/index2.html
|
| | | | myriam
Inscrit le : 26 Juin 2006
Messages : 72
| | Sujet: Re: L’Occident et l’Islam Dim 15 Avr - 2:25 | |
| Bonsoir à tous
Je suis d'accord avec ce qu'a écrit Pat. Lorsqu'il dit :
| Citation: | Et je voudrais souligner deux choses :
La première, c'est qu'il me semble que souvent nous ne traitons pas de la même façon les Eglises et leurs « fautes collectives » et les mêmes « fautes » quand il s'agit de l'Islam.
La deuxième, c'est qu'en ne dénonçant pas avec vigueur l'Islamisme, nous n'aidons pas les opprimés. |
Les fautes au nom de l'Islam sont si j'ose dire toujours d'actualité. Je veux dire par là qu'au nom de la religion, on condamne et on tue encore au 21e siècle. En ce qui concerne les églises elles ne se permettent plus de tuer même si elles sont arriérés avec leur forme d'intégrisme propre (interdiction du préservatif, contre l'avortement, etc..) et même si elles sont complices de meurtre moral (je pense à ces femmes de l'est violées durant la guerre et dont l'église a interdit l'avortement).
Il est vrai que notre devoir est certes de changer, etc mais cela ne nous empêche pas de dénoncer toutes ces injustices dont cet islamisme. Evidemment pas dénoncer pour dénoncer mais pour amener autre chose avec ceux qui désirent que les consciences évoluent. Pour cela il est important de réunir, pour en revenir à l'Islam, des êtres qui sont contre la façon dont on se sert de l'utilisation et de la mauvaise compréhension de leur religion pour avoir des boucs émissaires et commettre des atrocités au nom de l'Islam.
Tout cela est une prise de conscience. Mais ce qui est important de se rendre compte, c'est que, vers quelque religion que l'on se tourne dans leur méfait, les femmes sont les premières victimes. C'est pour cela qu'il y aura toujours des difficultés d'entente et de vouloir améliorer le sort des gens car ce serait prendre en compte la parole des femmes. Regardez les infos en ce qui concerne l'Irak, quand parle-t-on du malheur des femmes, enlevées, torturées, violées ? Jamais. Pat dit que les femmes enceintes après un viol sont tuées. Elles sont tuées sachant qu'elles ont été violées, enceintes ou pas. Les religions dès le début ont rabaissé les femmes, les ont rendues responsable de tout et au nom de l'honneur elles subissent les pires condamnations. Le Coran même n'aide pas à ce que la femme soit aidée. Des textes n’aident nullement à ce que les femmes soient épaulées, notamment dans l’acquisition de leur droit. Il est dit que la parole d’un homme vaut celle de 2 femmes, il y a le droit à l’héritage, il y a aussi le butin de guerre dont les femmes font partie – sous-entendant le viol qui, pour bcp de musulmans aujourd'hui encore n’est pas considéré comme un crime, etc.
La tradition ajoutée à ces textes que bcp croient véridiques, justifient l’attitude de beaucoup d’hommes orientaux envers les femmes. Cette acceptation des choses se répercutent jusque dans les banlieues. Si je parle de cela avec certais hommes musulmanes, ils me répondent : «racisme !» ou alors me disent que j’ai un discours colonialiste. Faux !! Les hommes ont bcp de mal à se remettre en question, ils ont peur de perdre un pouvoir. Ils justifient cela en disant que les femmes veulent aussi un pouvoir. Non les femmes, en tous les cas la grande majorité d'entre elles désirent la paix, que tout le monde vive heureux et accède au savoir, à tout ce qu'un humain devrait avoir. Le problème, encore aujourd'hui, c'est qu'elles ne sont pas écoutées.
Les choses évolueront lorsqu'un vrai dialogue s'instaurera entre les hommes et les femmes. Lorsque les hommes accepteront de les écouter vraiment. Tout mal(heur) vient de là. Il y a une chose à souligner c'est que les femmes souffrent énormément de ne pas être écoutée, épaulée quand tout va mal. Regardez les femmes de banlieue par ex. je pense que pire que ce qu'elles vivent, c'est l'indifférence qui les entoure qui accentue leur souffrance. Tant qu'un dialogue ne s'établira pas ce sera difficile de changer ce monde. Dialogue avec ces femmes pour les aider à ne plus subir (pour des raisons profondes et psychologiques) et dialogue avec certains jeunes qui les brutalisent et qui n'ont peur de rien car même certains flics tremblent. Changer en soi, certes - Prier et affirmer la bonne parole ne suffisent pas si à côté on laisse régner l'indifférence, la peur, etc. Il faut amener autre chose et réunir tous les Hommes (homme et femme) de bonne volonté. Et je pense que Dieu a une grande estime dans les femmes car en plus de leur souffrance que certaines vivent, elles ont ce courage d'amener des choses, c'est-à-dire des actions pour faire évoluer les mentalité et aider leurs soeurs. Elles vont au-delà de l'indifférence et de la méchanceté des hommes et malheureusement de certaines femmes, elles vont au-delà des silences même si on minimise leur actions qui ne sont pas prises en compte ou si peu.
En laissant une partie de l'humanité dans le silence on devient complice. Toutes les sociétés sont complices du sort réservé aux femmes, même ici en France les gouvernement savent mais n'aident pas j'entends ici ce gouvernement a bcp de mal à mettre en place des lieux d'acceuil pour les filles que l'on veut marier de force et qui sont obligées de quitter leur famille à cause de cela.
Il est important de trouver des hommes d'origine musulmane qui désirent de tout coeur avec les femmes et des hommes d'autres origines de faire évoluer les choses.
Les religions évolueront et trouveront une entente fraternelle lorsqu'elles ôteront tous les dogmes et interprétations néfastes. Jésus n'a-t-il pas dit de lire avec l'esprit et non à la lettre ?? Ce qu'aucunes d'entre elles ne fait.
Le monde changera lorsque les femmes seront écoutées tout du moins prise en compte, ceci où qu'elles se trouvent sur la planète.
Je termine avec ceci :
Voici un entretien très intéressant de Mme Farideh Akashe-Böhme «Encourager la sécularisation» http://www.arte.tv/fr/recherche/775894.html où elle dit notamment "La pauvreté et l’insuffisance d’éducation sont un cercle vicieux. Plus les femmes sont pauvres, moins elles ont de chances d’accéder à l’éducation. Sans éducation, il ne peut y avoir de prise de conscience de l’injustice que représente le déséquilibre des pouvoirs dans la société. Sans accès à l’éducation, la situation économique des femmes perdurera. Le Coran légitime le pouvoir qu’exercent les hommes sur les femmes en s’appuyant sur des considérations économiques. Plus les femmes seront nombreuses à pouvoir subvenir à leurs besoins sur le plan économique, plus grande sera leur marge de manœuvre dans la société. "
Myriam |
| | | | myriam
Inscrit le : 26 Juin 2006
Messages : 72
| | Sujet: Re: L’Occident et l’Islam Dim 15 Avr - 2:46 | |
| Voici une interview de Houzan Mahmoud, menacée de mort par le groupe islamiste irakien Ansar al-Islam
SOLIDARITE IRAK
Bulletin d'informations du 13 avril 2007
Invitée en France par Amnesty International, l'Association des chrétiens pour l'abolition de la torture et Solidarité Irak, Houzan Mahmoud, menacée de mort par le groupe islamiste irakien Ansar al-Islam, a témoigné sur la situation en des femmes en Irak, avant de retourner dans ce pays poursuivre sa campagne contre la charia au Kurdistan.
« Les Irakiennes sont les cibles n°1 des milices » : interview d’Houzan Mahmoud
Porte-parole de l’Organisation pour la libération des femmes en Irak. Elle vit à Londres depuis 1996 et a été menacée de mort en février par un groupe lié à Al-Qaida.
A quoi peut ressembler la vie quotidienne des femmes en Irak ?
Elles n’ont pas de vie quotidienne à proprement parler. Elles ne peuvent pas se réveiller le matin en se disant : «Je vais faire ça et ça», car il peut y avoir un attentat à tout instant. Elles doivent batailler pour réussir à tenir leur foyer, vu la pénurie de ressources comme l’eau ou l’électricité. Et elles redoutent d’envoyer leurs enfants à l’école, parce qu’ils peuvent se faire enlever contre une forte somme d’argent, que les parents n’ont pas la plupart du temps.
Vous dénoncez la dégradation de leur condition depuis 2003...
Les femmes ont été les cibles privilégiées des milices islamistes dès le début de l’occupation américaine en 2003. La guerre et la criminalité ont favorisé la multiplication de ces milices armées, dont le premier message fut : «Les femmes doivent rester à la maison, s’occuper des enfants, faire la cuisine et le ménage. Elles ne peuvent pas travailler et doivent sortir voilées.» Aujourd’hui, les femmes sont victimes de viols, d’enlèvements, d’assassinats, parfois en public, et de crimes d’honneur.
Qu’advient-il des femmes violées ou kidnappées ?
Elles seront tuées de toute façon pour ces questions d’«honneur». Je me souviens d’une femme qui avait été kidnappée. Ses ravisseurs avaient demandé une rançon au père pour la relâcher. Il leur a répondu : «Vous savez, il vaut mieux la tuer, parce qu’on devra le faire de toute façon pour laver l’honneur de notre famille.» Non seulement les femmes sont victimes, mais elles sont punies au lieu d’être soutenues. Environ cent femmes sont victimes chaque mois de crimes d’honneur à Bagdad. Imaginez à l’échelle du pays. C’est aussi pour ça que les familles ne viennent pas chercher ou reconnaître les corps des femmes retrouvées mortes, souvent décapitées, mutilées, et déposées à la morgue. Elles ne veulent pas que cela se sache. Nous avons ouvert deux centres d’accueil, à Bagdad et Kirkouk, pour accueillir ces femmes menacées de crimes d’honneur.
Vous avez découvert que de nombreuses femmes peuplaient les prisons...
En 2006, notre organisation a effectivement révélé, grâce à une enquête menée dans des conditions difficiles dans la prison de Al Kazamiah, que des femmes et leurs enfants sont détenus en prison soit parce qu’elles ont un lien, même très vague, avec des insurgés, soit sans aucun motif. Elles n’ont aucun avocat ni recours légal. Certaines nous ont montré des marques de tortures qu’elles ont subies pendant leur enfermement, où elles sont maltraitées et violées par des gardiens ou des soldats irakiens.
Qu’en est-il des mariages dits « de plaisir » ?
Ils ont été initiés par l’Armée du Mehdi, du milicien chiite Al-Sadr, dans le sud de l’Irak. Sadr a demandé ouvertement à des femmes chiites de rejoindre son armée pour quelques jours pour distraire ses hommes. C’est de la prostitution version islamique. Humiliées, elles risquent là encore d’être tuées si la famille l’apprend. Mais ces miliciens ont la force et les armes, donc ils peuvent imposer ce qu’ils veulent. Sous Saddam Hussein, ce n’était évidemment pas idéal, mais au moins les femmes ne subissaient pas toutes ces violences arbitraires. Avant, nous avions un seul dictateur, donc on savait contre qui on luttait. Désormais nous en avons des centaines. Comment était-ce sous Saddam Hussein ? Les femmes pouvaient travailler, aller à l’école, divorcer, des droits acquis grâce à un mouvement de défense des femmes datant des années 1950. Aujourd’hui, elles peuvent se faire tuer pour rien. Nous assistons à une «brutalisation» de la société, à laquelle participe l’Etat.
Le président américain Bush avait notamment argué de la situation des femmes en Irak pour justifier l’invasion en 2003...
Bush ne s’est jamais préoccupé de la situation des Irakiennes. C’était un prétexte. Aujourd’hui, les femmes sont encore plus cloîtrées chez elles. Mon opinion, c’est que l’administration américaine est responsable des violences qui leur sont faites, car les miliciens terrorisent les femmes sous la supervision des Etats-Unis. Les Irakiennes pâtissent d’une radicalisation de la société et d’un virage réactionnaire, tribal et sectaire qu’accroît la présence des troupes étrangères. Il faut que les Etats-Unis partent. J’étais contre la guerre, je suis contre l’occupation.
La société civile tente-t-elle de résister aux violences des milices ?
Oui. La solidarité du peuple est capitale. Par exemple, quand en 2005 le pont que traversaient des milliers de chiites en pèlerinage s’est effondré, les sunnites du voisinage ont accouru pour les sauver de la noyade. Le problème, c’est que les milices et le gouvernement tentent de politiser les religions. Je m’élève contre cela. Je suis athée, je veux avoir le droit de critiquer la religion. Les gens essayent de lutter contre l’islamisation. C’est pour ça que les milices nous persécutent.
Cette lutte vous a valu des menaces de mort...
Au Kurdistan (nord de l’Irak), d’où je viens, un projet de loi visait à introduire la charia. Je m’y suis opposée. Cela rendrait la situation plus difficile encore pour les femmes. En février dernier, j’ai reçu un mail, intitulé «kill» (« meurs ») du groupe djihadiste Ansar al-Islam, lié à al-Qaida. Il me menaçait de mort pour «faire campagne contre l’islam». Mais ce n’est ni une surprise, ni un obstacle pour nous empêcher de poursuivre notre combat.
Recueilli par Faustine Vincent
20 Minutes du 15 mars 2007 (http://www.20minutes.fr/)
*** Vous pouvez toujours signer la pétition pour le retrait de la charia du projet de constitution au Kurdistan :
http://www.petitiononline.com/mod_perl/signed.cgi?15122006 ***
*** Un leader islamiste indien offre 500 000 roupies (11 000 $) pour la décapition de la féministe bangladeshi Talisma Nasreen. Signez la pétition de solidarité avec Talisma Nasreen http://www.petitiononline.com/taslima/petition.html ***
* * *
Le Monde Diplomatique parle de "Résistances irakiennes"
Nicolas Dessaux (coord.), Résistances irakiennes. Contre l’occupation, l’islamisme et le capitalisme
Que fait-on lorsqu’on est de gauche, antinationaliste et laïque, pour le droit des femmes, dans l’Irak occupé ? Quelle attitude adopter vis-à-vis des forces anglo-américaines et des milices islamiques de tout bord ? Ce livre est formé d’un ensemble d’interviews de militants d’extrême gauche, qui relatent leur insurrection avortée (et très mal connue par ailleurs, contrairement au soulèvement chiite du Sud) dans les villes du Kurdistan en 1991. Mais surtout, ils racontent leurs luttes quotidiennes depuis l’invasion de 2003, l’organisation des ouvriers des usines et des jeunes des villes, la priorité qu’ils ont donnée à la défense des femmes et des droits sociaux, et leur refus de la guerre civile « produit de l’occupation ». Au-delà des fondements politiques de ce mouvement - le communisme ouvrier -, on y retrouve l’expression d’un courant, humaniste, ayant depuis toujours trouvé racine en Irak et en Iran. Au-delà du confessionnalisme et du nationalisme.
Samir Aita
(http://www.monde-diplomatique.fr/)
www.solidariteirak.org |
| | | | pat
Inscrit le : 20 Oct 2005
Messages : 273
| | Sujet: Re: L’Occident et l’Islam Lun 16 Avr - 13:41 | |
| oui myriam, la pire des choses ce serait de ne pas oser parler de tout cela et de faire comme si ça n'existait pas ou de prendre prétexte de fautes anciennes pour excuser le présent. Ce que je trouve d'une extraordinaire mauvaise fois.
J'ai lu avec intérêt vos commentaires et cela m'amène un peu à préciser les choses.
Il ne s'agit pas, quand on critique l'islamisme, de culpabiliser les Musulmans dans leur ensemble. Il faut cesser cet paranoïa infertile.
De la même façon qu'il ne s'agit pas de culpabiliser les Chrétiens à cause de l'inquisition.
Encore une fois, si on reproche aux Eglises leurs fautes passées, alors la moindre des choses est de reprocher à ces mêmes Eglises leur fautes présentes en tant que instances, que groupes, ou entitées. Pas en tant qu' individu appartenant à ce groupe. Il y a des responsabilités collectives et ensuite c'est à chaque individu de se poser la question de sa responsabilité personnelle à l'intérieur même de ce collectif. Ce n'est pas à nous de désigner les coupables.
Je crois que l'ensemble des Chrétiens regrette ce qui s'est passé pendant l'inquisition. Même s'il existe quelques nostalgiques, il ne représente rien dans l'opinion de l'Eglise catholique. S'ils étaient représentatifs de l'Eglise actuelle, il faudrait les combattre en leur rappelant que ce genre de position est incompatible avec l'Evangile. Si la charria est incompatible avec la spiritualité actuelle des Musulmans, il faut la combattre sans état d'âme.
Il ne s'agit pas d' islamophobie.
Il s'agit d'aider l'Islam à être en accord avec la Parole de Dieu.
Je ne parle pas de ce qui s'est passé dans l'histoire, ni même des attentats ou du terrorisme. Je ne parle même pas du fondamentalisme radical d'al quaïda .
Il suffit d'évoquer les lois quotidiennes, je parle du fondamentaliste ordinaire, celui de la loi qui se réclame de Dieu, des tribunaux religieux, celui de certains croyants qui ne veulent pas évoluer , celui qui pourrit la vie des gens ordinaires.
Ces choses ne sont ni occasionnelles ni marginales, les Talibans en Afghanistan n'étaient pas qu'une poignée, c'était tout une administration, toute une tête religieuse. Ce qui se passe en Irak, au Pakistan, en Afrique noire ne sont pas des phénomènes isolées.
Les femmes marocaines pourtant soutenues par le roi, ont beaucoup de difficulté pour obtenir des droits quand leur maris les répudient. Elles ne sont pas face à un tribunal civile, mais face aux religieux. Dans beaucoup de pays la violée est plus punie que le violeur.
Continuons de prendre comme exemple le Maroc parce que nous le connaissons mieux et qu'il est assez démocratique. De nombreux reportages ont révélé l'existence dans ce pays de quantité de lieux d'accueil pour protéger des femmes terrorisés par l'Islam quotidien, celui qui régit la vie de la rue.
En disant cela je ne cherche pas à opposer deux civilisations ou à prouver qu'une spiritualité est plus productrice de bien qu'une autre, je dis que c'est inadmissible que cela se fasse au nom d'une spiritualité et que c'est d'abord aux croyants musulmans de dénoncer ce genre de pratique. C'est en ce sens que la responsabilité de chacun est engagé. Les pratiques mauvaises cessent quand les gens les dénoncent.. Il faut aider les gens à le faire et non pas les abandonner à leur peur des représailles.
L'Islam porte en elle la voie droite comme l'Eglise catholique a elle aussi toujours porté l'Evangile. Si ce n'est pas le cas, il faut le dénoncer, c'est tout, sans complaisance que l'on soit catholique ou pas , musulmans ou pas.
Je regretterais que cela serve une propagande islamophobe, mais le risque n'est pas une raison suffisante pour taire toute forme de dysfonctionnement.
En Islam, les réformateurs sont persécutés justement pour cette raison, on considère qu'ils sont des faux frères qu'ils font le jeu des ennemis de la religion. Cela montre bien la réticence que l'Islam a vis à vis de toute réforme.
J'ai lu dernièrement un livre sur les réformateurs de l'Islam. J'ai été confondu par le nombre d'entre eux qui ont payé de leur vie ou par l'exil, leurs réflexions et leur cheminement. Aucune critique fondamentale ne leur a été possible sans risquer leur vie. On peut dire ce que l'on veut à ce sujet, eux ont témoigné dans des livres douloureux de leur attachement à l'Islam et de leur persécution. De l'insécurité dans laquelle ils vivent eux et leur famille. Cela n'est pas normal.
Il faut aider ces gens là dans leur effort de purification et faire qu'ils ne soient pas morts pour rien. Encore une fois ce n'est pas en niant le coté archaïque, le coté violent d'institutions religieuses que l'on défend le mieux la spiritualité Si on avait laissé les religieux faire la loi en France, on irait peut-être encore en prison pour athéisme déclaré.
Je n'ai pas peur de dénoncer dans le Coran même, certaines paroles certes circonstancielles qui poussent aux crimes, à la division, à la persécution, à la ségrégation. Je ne suis pas historien, il est fort possible qu'à une certaine époque cela ait été un moindre mal ou ait servi à la cohésion sociale ou tout simplement à la survie de la communauté, peu m'importe. La Parole de Dieu (en admettant qu'elle soit authentique de la première ligne à la dernière ligne) est évolutive. Elle sert de tremplin aux hommes à un moment donné, dans une région donné. Dieu vient nous parler de temps en temps pour nous aider, pas pour nous contraindre, pas pour nous enfermer à l'intérieur de lois indépassables.
Et ce que les hommes par leur évolution ont dépassé doit être dépassé aussi par les instances religieuses et Dieu s'en réjouit. Cela me paraît normal que la spiritualité soit le moteur de l'humanisme et pas le contraire. Dieu ne nous livre pas une parole pour entrer en esclavage mais une parole pour nous libérer. « la vérité c'est que le monde doit changer » (RA) Il accepte donc que sa Parole même, change, il nous demande juste de nous imprégner du fond. Ainsi se crée un dialogue avec Dieu à la manière dont la Bible nous raconte l'histoire des prophètes qui discutaient avec Dieu. « Proclamer ma Parole pour l'accomplir » (RA) Dans la proclamation, il y a une interpellation à voix haute de Dieu qui constitue l'amorce d'un dialogue avec lui.
Je suis pour ma part ,convaincu qu'une conscience engagée dans la voie juste peut engager ce dialogue et ne pas rester figé sur une parole comme on porterait une relique. Tout cela est vivant, tout cela est jaillissant.
Et il faut soutenir les Musulmans qui ont entrepris cette démarche difficile en dénonçant ceux qui les font taire. L'islam dans son ensemble n'a pas encore produit de peuples vraiment libres. C'est souvent sur la menace que s'établit le dialogue social.
Voilà pourquoi, je me montre si sévère avec toutes ces instances, ces tribunaux, ces mentalités rétrogrades qui empêchent la Parole de se libérer, car ce sont ces instances, ces tribunaux qui font la loi en Islam aujourd'hui. Si la voie droite était opérante, ces hommes de progrès ne seraient pas persécutés. On les ignorerait tout au plus, en admettant qu'ils se trompent..
L'amalgame encore une fois est aussi terrible quand on nie à l'Islam la puissance de sa spiritualité que quand on le défend d'un bloc sous prétexte qu'il ne faut pas donner prise à ses détracteurs. On défend mal une cause en la défendant sans esprit critique
Je réaffirme avec force que je ne me range pas du coté des détracteurs, mais du coté d'un Rachid Benzine, Mohammed Arkoun, Fazlur Rahman, Abdelmajid Charfi, Farid Esack.
Peut-être qu'un jour je parlerai davantage de chacun. Leur réflexion est utile pour tous..
Je tiens à souligner cependant un fait qui me paraît d'une extrême importance, c'est que ce vendredi dernier toutes les prêches du vendredi en Algérie se sont faites sur le thème de la condamnation du terrorisme. (information journal télévisé, donc de grande diffusion.) Le jour ou les prêches affirmeront aussi que la femme est l'égal de l'homme, que tout homme même incroyant est un frère, non pas parce qu'il est incroyant mais parce que il est aussi crée à l'image de Dieu....Ce jour là globalement les mentalités changeront. Alors, peut-être aussi les guerres fratricides cesseront. L'ennemi de l'Islam aujourd'hui est autant du coté de l'islamophobie que de l'absence d'esprit critique interne |
| | | | cécile
Admin
Inscrit le : 23 Sep 2005
Messages : 737
| | Sujet: Re: L’Occident et l’Islam Lun 16 Avr - 19:25 | |
| J'ai lu ce dernier texte avec attention, j'ai hésité à poster ma réflexion parce qu'il me semble que tout est dit, mais bon, pour vous fatiguer un peu les yeux, je la poste quand même :
Nous ne sommes pas directement responsables des crimes commis par d'autres, mais nous sommes tous indirectement responsables de ne pas les condamner, ne serait-ce qu'en paroles. La passivité ou l'indifférence face au mal, revient à se coucher devant lui et donc à l'encourager. Cela me fait penser à une phrase attribuée au prophète Mouhamad : "Celui d'entre vous qui voit une chose répréhensible doit l'empêcher avec sa main ; s'il ne le peut pas, que ce soit avec sa langue, et, si cela ne lui est toujours pas possible, que ce soit en son for intérieur. C'est là le minimum exigé par la foi."
Personnellement, j'ai toujours encouragé mes frères musulmans à faire entendre leur voix et à protester face à de tels actes, parce que d'une part ils ne résolvent rien et que d'autre part, ils portent à la méfiance envers le Coran, Parole Universelle, alimentant ainsi l'islamophobie ambiante et la confusion Islam/terrorisme.
Reprocher ou rappeler l'inquisition pour "justifier" le terrorisme me paraît assez anachronique. S'il s'agit d'un refus d'auto-critique, il en est de même pour les juifs (XXV/3) et les chrétiens. Et d'une manière générale pour beaucoup de sociétés humaines et d'individus. La vie spirituelle, qui manque tant dans ce monde, commence par un honnête examen de conscience, qui du reste ne doit jamais cesser.
C'est une bonne chose que les prêches dénoncent le terrorisme, cela prouve que les mentalités évoluent. Nos frères musulmans sont aussi les victimes de cette bête sanguinaire qu'est le terrorisme. Mais, nous aurons avancé de façon significative quand dans les lieux de l'assemblée (Synagogue, Mosquée ou Eglise), personne ne se présentera jamais devant les pécheurs pour ajouter sa parole à Ma Parole, pour livrer un enseignement de son cru, son discours sur Ce Que J'ai proclamé. Ma Sagesse se suffit à Elle-même, Mon Souffle rafraîchit les intelligences. (Rév d'Arès 10/11-12)
Je vais déplacer ce sujet dans la rubrique "Dialogue entre les gens du Livre", il y a plus sa place. |
| | | | njama
Inscrit le : 03 Avr 2006
Messages : 365
| | Sujet: Re: L’Occident et l’Islam Lun 16 Avr - 22:34 | |
| | Citation: | | J'ai lu ce dernier texte avec attention, j'ai hésité à poster ma réflexion parce qu'il me semble que tout est dit, mais bon, pour vous fatiguer un peu les yeux, je la poste quand même : |
Merci Cécile.
| Citation: | Cela me fait penser à une phrase attribuée au prophète Mouhamad:
"Celui d'entre vous qui voit une chose répréhensible doit l'empêcher avec sa main ; s'il ne le peut pas, que ce soit avec sa langue, et, si cela ne lui est toujours pas possible, que ce soit en son for intérieur. C'est là le minimum exigé par la foi." |
C’est tout à fait ce que j’espérais en ayant ouvert ce fil de discussion il y a quelques mois.
Merci pour vos témoignages.
| Citation: | | Reprocher ou rappeler l'inquisition pour "justifier" le terrorisme me paraît assez anachronique. S'il s'agit d'un refus d'auto-critique, il en est de même pour les juifs (XXV/3) et les chrétiens. Et d'une manière générale pour beaucoup de sociétés humaines et d'individus. La vie spirituelle, qui manque tant dans ce monde, commence par un honnête examen de conscience, qui du reste ne doit jamais cesser. |
Je me permets de (re)citer le verset XXV/3 de la Révélation d’Arès auquel tu fais allusion Cécile, pour ceux qui ne connaissent pas cette Parole prophétique et par lequel Dieu dit que : "Le juif et l’arabe invoquent Dieu, chacun se croyant dans son droit, chacun désignant l’autre comme un monstre d’injustice et de cruauté." ou pour le dire autrement que : "Juifs et Musulmans invoquent le secours de Dieu en se désignant mutuellement comme impies, injustes et cruels." |
| | | | Tya
Age : 52
Inscrit le : 07 Avr 2007
Messages : 75
| | Sujet: L'occident et l'islam Lun 16 Avr - 23:04 | |
| Amis du soir bonsoir,
Oui cécile, nous avons notre responsabilité, pas uniquement dans les actes de crimes commis par d’atres, mais c’est ainsi pour tout ce qui concerne les choix irréflichis la souffrance des animaux est elle aussi non négligable.
J’en reviens à la sphère de la nébuleuse qui s’aquitera aussi de cette dette commis par d’autres et la liste est longue c’est bien de le rappeller.
| Code: | Personnellement, j'ai toujours encouragé mes frères musulmans à faire entendre leur voix et à protester face à de tels actes, parce que d'une part ils ne résolvent rien et que d'autre part, ils portent à la méfiance envers le Coran, Parole Universelle, alimentant ainsi l'islamophobie ambiante et la confusion Islam/terrorisme. |
Lorsue cette dernière est fixé dans le seul but de nuire au plus grand nombre rien ne pourra la faire changger de direction.
| Code: | C'est une bonne chose que les prêches dénoncent le terrorisme, cela prouve que les mentalités évoluent. Nos frères musulmans sont aussi les victimes de cette bête sanguinaire qu'est le terrorisme. Mais, nous aurons avancé de façon significative quand dans les lieux de l'assemblée (Synagogue, Mosquée ou Eglise), personne ne se présentera jamais devant les pécheurs pour ajouter sa parole à Ma Parole, pour livrer un enseignement de son cru, son discours sur Ce Que J'ai proclamé. Ma Sagesse se suffit à Elle-même, Mon Souffle rafraîchit les intelligences. (Rév d'Arès 10/11-12) |
Je veux bien y croire car j’aime entendre des bonnes âmes aller de l’avant mais je reste spetique face à la nature humaine et à son penchant qui est de nuire au plus grand nombre. La seule arme car c’est bien de cela qu’il s’agit pour vaincre la nature dégresssive c’est la prière et uniquement la prière pour nous faire entendre de Dieu afin qu’il agisse sur l’homme de peu de foi.
 :sunny:    |
| | | | pat
Inscrit le : 20 Oct 2005
Messages : 273
| | Sujet: Re: L’Occident et l’Islam Mar 17 Avr - 8:48 | |
| Amis du jour, bonjour
Et aussi bienvenu à toi Tya. Je n'ai pas eu l'occasion de le faire, j'ai lu cependant la plupart de tes interventions qui ont eu lieu à un moment où j'étais absent.
Tu dis
| Citation: | | La seule arme car c’est bien de cela qu’il s’agit pour vaincre la nature dégresssive c’est la prière et uniquement la prière pour nous faire entendre de Dieu afin qu’il agisse sur l’homme de peu de foi. |
Je ne pense pas que Dieu intervienne si facilement que cela sur les hommes. Parfois peut-être pour solliciter l'un ou l'autre, mais jamais contre notre volonté.
En tous cas, il me semble qu'il faudrait faire comme s'il n'intervient pas et se convaincre les uns et les autres à agir pour changer cette nature humaine.
Dieu nous a fait libre et il ne nous donne pas sa grâce malgré nous. La prière est davantage une manière de nous convaincre d'agir dans le sens du Bien que d'attendre de Dieu "qu'il agisse sur l'homme de peu de foi"
Le bien est contenu dans la Création, à nous de décider si nous voulons nous en nourrir ou pas.
Le monde ne changera pas par la volonté de Dieu (Dieu le veut déjà) mais par la volonté de l'homme qui se tournera vers son Créateur en changeant sa vie, davantage qu'en faisant des professions de foi.
Nous aurons peut-être l'occasion de reparler de cela, en attendant une très bonne journée pour toi. |
| | | | Tya
Age : 52
Inscrit le : 07 Avr 2007
Messages : 75
| | Sujet: L'occident et l'islam Mar 17 Avr - 14:28 | |
| Bonjour à tous, 
Hello pat, tu reprend une citation Tu dis
| Code: | Citation:
La seule arme car c’est bien de cela qu’il s’agit pour vaincre la nature dégresssive c’est la prière et uniquement la prière pour nous faire entendre de Dieu afin qu’il agisse sur l’homme de peu de foi. |
| Code: | Je ne pense pas que Dieu intervienne si facilement que cela sur les hommes. Parfois peut-être pour solliciter l'un ou l'autre, mais jamais contre notre volonté. |
Ce que tu dit est très intéressant mais je ne suis pas d'accord avec toi car tu fixe des limites à Dieu quand ce dernier n'en possede pas. par contre quand tu dis mais jamais contre notre volenté c'est exact et faux dans le même temps car cette subtilité cache un jeu de mirior. Dieu agit même si nous le voyons pas. cela se fera avec notre volenté, la seule différence c'est que peu importe d'ou elle provient du moment qu'elle provient.
Nous prions pour toute l'humanité il m'arrive aussi de prier pour celle du passée comme celle de l'avenir afin que Dieu se manifeste dans leur coeur une fraction de seconde et que cette magnifestation se dilue dans leur coeur dans l'instant, l'heure, le jour, le mois, l'année, le siècle, l'éternité. et pour tant ce voeu ardent qui me consume, n'ai pas fait par celui qui ne souhaite pas voir Dieu. Dieu ce fera voir car une l'unité brûle pour toute l'humanité à se consumer. Nous sommes les malloins d'une chaîne Merveilleuse, notre révéré mère Marie en est le saint médallion.
| Code: | En tous cas, il me semble qu'il faudrait faire comme s'il n'intervient pas et se convaincre les uns et les autres à agir pour changer cette nature humaine.
Dieu nous a fait libre et il ne nous donne pas sa grâce malgré nous. La prière est davantage une manière de nous convaincre d'agir dans le sens du Bien que d'attendre de Dieu "qu'il agisse sur l'homme de peu de foi" |
Il le fera pas de la façon que tu le vois mais son souffle qui s'agite dans tout tes sens lui si.
| Code: | Le bien est contenu dans la Création, à nous de décider si nous voulons nous en nourrir ou pas.
Le monde ne changera pas par la volonté de Dieu (Dieu le veut déjà) mais par la volonté de l'homme qui se tournera vers son Créateur en changeant sa vie, davantage qu'en faisant des professions de foi. |
_________________
Il le fera sur la terre comme au ciel.
Amitié
Tya |
| | | | pat
Inscrit le : 20 Oct 2005
Messages : 273
| | Sujet: Re: L’Occident et l’Islam Mar 17 Avr - 20:39 | |
| bonsoir Tia
A l'évidence nous n'avons pas tout à fait la même conception de Dieu. C'est l'intérêt d'une telle discution
Pourrais tu cependant me préciser ce que tu veux dire par:
| Citation: | | Dieu agit même si nous le voyons pas. cela se fera avec notre volenté, la seule différence c'est que peu importe d'ou elle provient du moment qu'elle provient |
Je comprends bien que Dieu agisse même si nous ne le voyons pas, mais je voudrais que tu m'expliques davantage le reste de ta phrase. Je n'ai pas vraiment compris ce que tu voulais dire.
Pour ma part, je crois que Dieu n'a pas de limite, comme tu le dis. Cependant, à partir du moment ou il a partagé ses dons avec une autre créature, en l'occurrence l'homme, il a accepté de partager sa puissance, et je crois que son amour va jusqu'à respecter une certaine volonté de l'homme quand elle ne va pas à l'encontre de sa Création et de l'amour qu'il a mis dedans.
Dieu a accepté de partager sa liberté et cette preuve d'amour le contraint.
Dieu n'est pas seul dans cette Création.
Potentiellement l'homme est Image et Ressemblance de Dieu, ce n'est pas rien.
Et désormais, c'est ensemble, l'homme avec Dieu que nous achèverons cette Création si nous décidons d'aller dans ce sens constructif plutôt que dans le sens de l'anéantissement.
La partie du monde que nous occupons nous a été confiée, nous avons une grande liberté d'action. On peut le regretter, mais c'est le prix de la liberté.
La foi sans accomplissement, c'est comme le projet d'une maison qui resterait chez l'architecte à l'état de plan.
J' ai voulu te préciser le fond de ma pensée, peut-être iras tu plus loin dans l'énoncé de la tienne
Bonsoir, fraternellement |
| | | | cécile
Admin
Inscrit le : 23 Sep 2005
Messages : 737
| | Sujet: Re: L’Occident et l’Islam Mar 17 Avr - 21:29 | |
| | Tya a écrit: | J’en reviens à la sphère de la nébuleuse qui s’aquitera aussi de cette dette commis par d’autres et la liste est longue c’est bien de le rappeller.
...c’est la prière et uniquement la prière pour nous faire entendre de Dieu afin qu’il agisse sur l’homme de peu de foi. |
Bonsoir Tya,
Nébuleuse ? 
Bref.
Combien de fois, l'homme a supplié, imploré et prié Dieu pour qu'il n'y est plus de guerres, plus de souffrances, etc... Est-ce que cela a empêché le malheur de s'abattre sur terre ? Non.
Parce que, la prière ce n'est pas implorer Dieu, qui du reste sait très bien ce qui se passe sur terre, non, prier, c'est se répéter quotidiennement la Parole de Dieu, pour garder à l'esprit ce qu'il faut accomplir...
Tu m'a demandé dans un autre message des précisions sur ce que j'entendais par : "Même l'intention que l'homme met dans la prière n'est pas bonne", je t'avais donné un lien vers un article que j'avais écrit au sujet de la vraie piété et que tu n'as pas dû lire ? Le voici :
http://forumspirituel.discutfree.com/Les-dialogues-c1/Entre-juifs-chretiens-et-musulmans-f3/Prier-c-est-prononcer-la-Parole-pour-L-accomplir-t18.htm
L'homme de peu de foi a peut-être contibué à changer le monde bien plus souvent que des croyants. Encore une fois, ce n'est pas Dieu le responsable de cette perte de foi, mais les scandales provoqués par l'ignorance et l'hypocrisie des religions et de leurs religieux. De plus, Dieu a crée l'homme libre, libre de croire ou de ne pas croire. De toute façon, tout comme Il n'attend pas nos prières, Il n'attend pas non plus notre croyance (car on peut croire en Dieu et être quand même mauvais), ce qu'Il attend, c'est que nous changions, car c'est l'homme qui est la cause des malheurs sur terre, c'est donc à l'homme de changer. Dieu nous aidera, mais Il ne fera pas le boulot à notre place.
P.S : Dans un souci d'efficacité et parce que je sais qu'il est parfois fatiguant de lire de trop longs messages, j'ai opté pour la sobriété, mais je sais que certaines phrases mériteraient d'être appronfondies. |
| | | | Tya
Age : 52
Inscrit le : 07 Avr 2007
Messages : 75
| | Sujet: L'occident et l'islam Mar 17 Avr - 21:32 | |
| Bonsoir Pat,
| Code: | A l'évidence nous n'avons pas tout à fait la même conception de Dieu. C'est l'intérêt d'une telle discution
Pourrais tu cependant me préciser ce que tu veux dire par:
Citation:
Dieu agit même si nous le voyons pas. cela se fera avec notre volenté, la seule différence c'est que peu importe d'ou elle provient du moment qu'elle provient |
Je comprends bien que Dieu agisse même si nous ne le voyons pas, mais je voudrais que tu m'expliques davantage le reste de ta phrase. Je n'ai pas vraiment compris ce que tu voulais dire.
| Code: | Pour ma part, je crois que Dieu n'a pas de limite, comme tu le dis. Cependant, à partir du moment ou il a partagé ses dons avec une autre créature, en l'occurrence l'homme, il a accepté de partager sa puissance, et je crois que son amour va jusqu'à respecter une certaine volonté de l'homme quand elle ne va pas à l'encontre de sa Création et de l'amour qu'il a mis dedans.
Dieu a accepté de partager sa liberté et cette preuve d'amour le contraint.
Dieu n'est pas seul dans cette Création.
Potentiellement l'homme est Image et Ressemblance de Dieu, ce n'est pas rien.
Et désormais, c'est ensemble, l'homme avec Dieu que nous achèverons cette Création si nous décidons d'aller dans ce sens constructif plutôt que dans le sens de l'anéantissement.
La partie du monde que nous occupons nous a été confiée, nous avons une grande liberté d'action. On peut le regretter, mais c'est le prix de la liberté.
La foi sans accomplissement, c'est comme le projet d'une maison qui resterait chez l'architecte à l'état de plan.
J' ai voulu te préciser le fond de ma pensée, peut-être iras tu plus loin dans l'énoncé de la tienne
Bonsoir, fraternellement |
Je reprend une phrase de cécile pour te dire que je me réjouis de te lire, et encore c'est peu de le dire, c'est du bonheur car tes vibrations pour Dieu je les ressent avec une parfaite difusion cela m'inonde de bonheur pardon mais je ne suis pas habitué d'entendre les personnes exprimer leur AMOUR pour Dieu sauf dans ce forum.
Je te promet de revenir m'expliquer mais là j'ai ma fille qui me harcèle pour prendre l'ordinateur et ce que fille veut Dieu le veut
@+ :sunny: |
| | | | Tya
Age : 52
Inscrit le : 07 Avr 2007
Messages : 75
| |
|
|
Accueil
Galerie
FAQ
Rechercher
S’enregistrer
Connexion
