Forum spirituel : Bible, Coran, Révélation d'Arès
La compréhension spirituelle dépasse les interprétations étroites et dogmatiques des religions, car la vérité, c'est que le monde doit changer !
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| | Abraham: personnage historique? |    |
| | | Auteur | Message |
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pat
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|  Sujet: Abraham: personnage historique?  Jeu 18 Jan - 22:07 | |
| Pour vous, Abraham est-il un personnage symbolique, mythique ou un personnage historique?
A t-on des éléments archéologiques présumant de son existence?
A t-on d'autres témoignages historiques en dehors de la Bible ou des livres révélés?
Est ce que ce personnage fédérateur des religions monothéistes vous paraitrait moins important s'il n'était qu'un mythe fondateur? |
|  | | njama
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| | Sujet: Re: Abraham: personnage historique? Ven 19 Jan - 0:26 | |
| Bonsoir Pat
| Citation: | | A t-on des éléments archéologiques présumant de son existence? |
On pourrait toujours aller creuser quelques trous à Makpéla ou à Rabbat ben-Ammon ?
Faute de découvertes archéologiques (mais sont-elles vraiment nécessaires?), il y a au moins Ev. 2/8 pour attester de l'existence bien physique et temporelle de cet antique prophète :
"Je suis celui qui a parlé par Abraham et par Moïse dont les os reposent comme fils d'Adam, ayant accompli leurs exploits, l'un dans l'antre de Makpéla, l'autre à Rabba, attendant mon jour"
Doit-on, ou devrait-on entreprendre des fouilles dans ces lieux pour aller déterrer quelques ossements (que l'on s'imaginerait à tort fort sacrés ("panthéonisables" peut-être !!! ) ?
Cela apporterait-il quelque chose de plus, à ce qu'il reste de leurs témoignages.
Si ce témoignage reste dans une certaine mesure "Vivant", c'est bien au travers de ceux (juifs, chrétiens, musulmans ...) qui gardent avec humilité, au coeur d'eux-mêmes, l'empreinte indisolluble du passage très terrestre de ces prophétes successifs.
C'est là qu'entre ce que les gens qualifient communément de "croyances", avec la part de doute que cela représente souvent dans l'esprit, et l'héritage non-équivoque que l'on a reçu, ou retrouvé ... , cette attestation d'existence de cet (ces) ancien(s) prophéte(s) que la Révélation nous donne, on peut constater la mesure de l'effritement de ce gage offert par le Créateur aux hommes, au travers d'un homme au fil des siècles.
Et que Dieu ait besoin par intermittence de renouveller cet appel au travers de Moïse, de Mohamad, et d'autres petis prophétes ..., de Mikal maintenant. Témoignages dans lesquels s'expriment à la fois l'Amour qu'il nous porte, autant que sa miséricorde devant notre fragilité avec laquelle Il voudrait s'associer.
Qu'est-ce qui distingue au fond le Mythe de l'Histoire (telle qu'on la conçoit aujourd'hui), si ce n'est que la preuve de faits historiques, matériellement avérés. Le Mythe tout comme l'Histoire a un sens 'humain". L'Histoire, si elle peut se tromper dans sa lecture, ses interprétations, ne pourrait pas survivre, faire long feu sans un minimun de sens cohérent, intelligible. (incontestable aussi).
Le mythe est transhistorique, il est bâti comme une pièce de théatre, qui serait notre propre reflet. Changeons l'époque, les costumes ... et on le retrouve si facilement. C'est sa dimension intemporelle, poétique. C'est sa force, "sa réalité".
L'odyssée d'Homére m'a fasciné. A tel point que j'en deviendrais presque "royaliste", avec un roi tel qu'Ulysse.
Si Abraham a pu prendre une dimension mythique dans l'imaginaire collectif, cela n'accentue-t-il pas en fin de compte encore plus le rôle fédérateur qu'il a pu incarner avec sa toute petite nature toute humaine chaldéenne d'il y a 4000 ans environ ... ?
Abraham, réel et mythique ! |
| | | | cécile
Admin
Inscrit le : 23 Sep 2005
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| | Sujet: Re: Abraham: personnage historique? Ven 19 Jan - 9:08 | |
| | njama a écrit: |
On pourrait toujours aller creuser quelques trous à Makpéla ou à Rabbat ben-Ammon ?
Faute de découvertes archéologiques (mais sont-elles vraiment nécessaires?), il y a au moins Ev. 2/8 pour attester de l'existence bien physique et temporelle de cet antique prophète :
"Je suis celui qui a parlé par Abraham et par Moïse dont les os reposent comme fils d'Adam, ayant accompli leurs exploits, l'un dans l'antre de Makpéla, l'autre à Rabba, attendant mon jour"
Doit-on, ou devrait-on entreprendre des fouilles dans ces lieux pour aller déterrer quelques ossements (que l'on s'imaginerait à tort fort sacrés ("panthéonisables" peut-être !!! ) ?
Cela apporterait-il quelque chose de plus, à ce qu'il reste de leurs témoignages.
Si ce témoignage reste dans une certaine mesure "Vivant", c'est bien au travers de ceux (juifs, chrétiens, musulmans ...) qui gardent avec humilité, au coeur d'eux-mêmes, l'empreinte indisolluble du passage très terrestre de ces prophétes successifs.
Et que Dieu ait besoin par intermittence de renouveller cet appel au travers de Moïse, de Mohamad, et d'autres petis prophétes ..., de Mikal maintenant. Témoignages dans lesquels s'expriment à la fois l'Amour qu'il nous porte, autant que sa miséricorde devant notre fragilité avec laquelle Il voudrait s'associer.
Le mythe est transhistorique, il est bâti comme une pièce de théatre, qui serait notre propre reflet. Changeons l'époque, les costumes ... et on le retrouve si facilement. C'est sa dimension intemporelle, poétique. C'est sa force, "sa réalité".
Si Abraham a pu prendre une dimension mythique dans l'imaginaire collectif, cela n'accentue-t-il pas en fin de compte encore plus le rôle fédérateur qu'il a pu incarner avec sa toute petite nature toute humaine chaldéenne d'il y a 4000 ans environ ... ?
Abraham, réel et mythique ! |
Bonjour Pat,
Je suis assez d'accord avec la réfléxion de Njama. Pour moi, l'homme Abraham a bel et bien existé. Tout comme Jésus ou Mouhamad. Tout comme "Mikal" existe bel et bien aujourd'hui, ainsi que ses frères. D'autres aussi ont existé mais nous ne les connaissons pas ou moins, parce que craintifs, ils se sont dérobés face à la mission qui leur avait été donnée.
Pour en revenir à Mikal, qui sait ce que les hommes auront perpétué comme souvenir, comment sera-t-il perçu, comment serons-nous perçus dans 1000 ans ? 2000 ans ? Enfin j'espère que d'ici -là, le monde aura suffisament changé...
Il se peut qu'autour de ces personnages se soient construit des légendes dorées, des exagérations, des mythes mais cela n'enlève pas, pour moi, leur passage réel sur terre. |
| | | | pat
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| | Sujet: Re: Abraham: personnage historique? Ven 19 Jan - 22:21 | |
| Bonsoir à tous deux
Vous restez tous les deux dans une logique de croyants. Votre certitude est celle de la foi.
Je vous rejoins parfaitement pour admettre qu'Abraham est un personnage fédérateur et important sur le plan du symbole.
Mais lorsque vous discutez avec un athée, il n'y a aucun élément qui puisse attester de l'existence d'un personnage comme Abraham. D'ailleurs, sur un plan historique, et en ce qui concerne Israël, on ne trouve de trace réelle du monothéisme que vers -1260 , lors du passage de Bene Israël dans la Zone désertique limitrophe du Néguez et du Sinaï. Moïse fait accepter à Israël le culte Yahviste, monothéiste.
Toujours d'après les recherches, on trouve les premières traces de monothéïsme, non pas en Israël, mais en Egypte en -1368 avec l'aventure spirituelle d'Akhenaton qui impose le dieu unique Aton au détriment de l'ancien dieu traditionnel Amon.
A la même époque, en Syrie-palestine, on adore les dieux Baal et El.
Je reviendrai sur ce sujet ultérieurement, car je crois qu'il est important de faire la différence entre ce que l'on croit et ce que l'on sait. On sait scientifiquement que la terre et ronde, mais on peut toujours croire qu'elle est plate. On peut croire que la Bible indique la date précise de la fin du monde, pour autant personne n'en sait rien sur le plan scientifique. |
| | | | njama
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| | Sujet: Re: Abraham: personnage historique? Sam 20 Jan - 2:25 | |
| | Citation: | | Pour vous, Abraham est-il un personnage symbolique, mythique ou un personnage historique? |
Je pense avoir répondu d’une certaine façon à ta première question.
C’est vrai que je ne suis pas athée, ni Cécile. Je ne cherchais pas à suivre « une logique de croyants » !!!, mais puisque les Livres de Paroles Révélés au moins eux en parlent, le nomment, le situent à peu prés à une époque, dans une région d’Orient, relatent son mariage avec Sarah, son premier fils avec Agar … et bien d’autres péripéties …
Si Abraham n’existe pas, c’est toute une grande caravane de personnages imaginaires qu’il faut remettre en question.
N’est-ce pas derrière ta question (ou celle de l’athée), une remise en cause pure et simple de la réalité (historique) du récit biblique ?
Le problème est très contemporain. Il vient, je pense, de la façon dont l’historien aborde l’histoire. Il lui faut des faits tangibles, matériels … (archéologiques par exemple), ou au moins plusieurs sources (récits ou autres) qui lui fourniraient un faisceau de présomption de l’existence de cette réalité historique …
C’est actuellement le problème d’écrire l’Histoire africaine, ou indigène. C’est un grand écart impossible pour l’historien contemporain, d’être à la fois rigoureux sur sa méthode (« scientifique »), et de retranscrire une somme de traditions colportées oralement.
Quant aux deux suivantes, la réponse est non. A moins que quelqu’un ne fasse de la rétention d’informations … 
| Citation: | A t-on des éléments archéologiques présumant de son existence?
A t-on d'autres témoignages historiques en dehors de la Bible ou des livres révélés? |
| Citation: | | Mais lorsque vous discutez avec un athée, il n'y a aucun élément qui puisse attester de l'existence d'un personnage comme Abraham. |
Dans le même ordre d’idée, j’aurais envie de demander à cet athée, s’il est bien sûr que son ancêtre fût un singe ? … à ce que la science dit, ou laisse entendre.
Pourtant le « chaînon manquant » est encore à l’heure actuelle le plus grand fantôme de l’histoire !
Quand à la génétique qui nous raconte que nous partageons 99% de nos gènes avec ce (supposé) proto-hominidé, je réponds que nous les partageons en même proportion avec la souris ou le cochon, et que cela ne peut constituer une preuve.  |
| | | | njama
Inscrit le : 03 Avr 2006
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| | Sujet: Re: Abraham: personnage historique? Sam 20 Jan - 11:07 | |
| Quelques infos sur ce vieux patriarche et son époque glanées sur ce site:
Examen Critique du Judaïsme
"Réflexions humanistes et progressistes sur le fait religieux juif."
http://critique.judaisme.free.fr/
Suivre ce chemin : > Plan du site > Archéologie > (en bas de la page archéologie) Les origines sumériennes des monothéismes >> … (renvoi sur un autre site)
La religion sumérienne (voir la partie V de l’exposé « Abraham et la religion sumérienne »)
Ce là que j’ai appris plein de choses que je ne connaissais pas. L’évolution vers le monothéisme se serait déroulé ainsi :
Hénothéisme : fait de s’attacher à un dieu particulier
Monolâtrie : attachement à un dieu national, concurrent des autres divinités
Monothéisme : rejet absolu de l’existence de toute autre divinité
| Citation: | « Il apparaît clairement que le monothéisme juif s'est constitué progressivement en 3 étapes clé : l'hénothéisme d'Abraham, la monolâtrie de Moïse et le monothéisme des prophètes de l'exil à Babylone. Qu'en déduire ?
Tout d'abord, admirons la pédagogie de Dieu, il n'impose pas à l'homme plus qu'il n'est capable d'assimiler, il le prend là où il est dans son développement spirituel. En effet, n'oublions pas que pour Abraham et ensuite le peuple hébreux le passage au monothéisme n'allait pas de soi, surtout quand on est baigné dans le polythéisme depuis des millénaires. Le développement naturel consiste à s'attacher à un dieu particulier (ce qui était commun chez les sumériens tant au niveau individuel qu'au niveau de la cité), puis de rejeter les autres divinités comme inférieurs et sans intérêt pour arriver enfin à la négation totale de l'existence de ces mêmes divinités compte tenu de leur impuissance manifeste. Nous avons ici un exemple flagrant de la pédagogie de Dieu, qui respecte toujours nos libertés. Dieu prend son temps pour nous travailler, il utilise les événements extérieurs pour nous former (l'exil à Babylone), il agit dans nos vies d'abord pour ensuite nous amener à une réflexion spirituelle : Dieu pour Abraham fut d'abord celui qui lui donna une postérité, qui le combla de richesses, pour Israël, il fut celui qui le libéra de l'esclavage et enfin pour les hébreux de l'exil, Dieu fut celui qui les réconforta et les ramena sur leur terre. Ce Dieu est le Dieu de l'amour agissant. Notons également la patience de Dieu, c'est chez lui est une constante. C'est toujours avec douceur et patiente que Dieu intervient dans la vie des hommes. »
Citation extraite de la conclusion
http://home.nordnet.fr/%7Ecaparisot/html/sumerreligion.html |
[b]
Bonne lecture si vous avez quelques temps libre ce week-end. |
| | | | cécile
Admin
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| | Sujet: Re: Abraham: personnage historique? Sam 20 Jan - 14:03 | |
| | pat a écrit: | Mais lorsque vous discutez avec un athée, il n'y a aucun élément qui puisse attester de l'existence d'un personnage comme Abraham.
Je reviendrai sur ce sujet ultérieurement, car je crois qu'il est important de faire la différence entre ce que l'on croit et ce que l'on sait. On sait scientifiquement que la terre et ronde, mais on peut toujours croire qu'elle est plate. On peut croire que la Bible indique la date précise de la fin du monde, pour autant personne n'en sait rien sur le plan scientifique. |
Bonjour Pat,
C'est exactement la même chose quand tu parles de Dieu à un athée, il rétorque : "Quelles preuves a-t-on de l'existence de Dieu ?" A cela, on peut bien sûr répliquer : "Quelles preuves a-t-on de l'inexistence de Dieu ?". Ceux qui cherchent à expliquer la Vie, Dieu, ce qui les dépasse, sans prendre en compte le médiat, le tanscendant voient les choses à travers un prisme déformant. Bref, pour en revenir à Abraham et à tous les prophètes en fait, car ce que tu dis sur l'un est aussi valable pour Elie, Jésus, Noé, Mouhamad, etc... Comme l'a dit Njama, peut-être faudrait-il faire des fouilles à Makpéla et à Rabba (Rabbat ben-Ammon aujourd'hui Amman, capitale de la Jordanie), pour trouver la tombe d'Abraham et de Moïse. Et après ? En quoi des ossements blanchis donneraient-ils la foi ? Et si par hypothèse, on retouve un jour quelque chose, l'athée cité plus haut, pourra toujours répondre : " Ah oui, vous avez retrouvé des os, mais rien ne prouve qu'il s'agit d'Abraham ou de Moïse. C'est pas marqué sur son front, c'est peut-être quelqu'un d'autre, vous dites que c'est Abraham pour appuyer votre foi, etc, etc." On peut tourner en rond longtemps avec ce genre de discuteurs. Pour éviter de s'épuiser en palabres inutiles, c'est sur un autre terrain mental qu'il faut avancer, celui du changement personnel, que tout homme est invité à accomplir, croyant ou pas, je ne t'apprends rien. |
| | | | pat
Inscrit le : 20 Oct 2005
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| | Sujet: Re: Abraham: personnage historique? Lun 22 Jan - 8:33 | |
| Bonjour njama
| Citation: | Si Abraham n’existe pas, c’est toute une grande caravane de personnages imaginaires qu’il faut remettre en question.
N’est-ce pas derrière ta question (ou celle de l’athée), une remise en cause pure et simple de la réalité (historique) du récit biblique ? |
Le récit biblique peut témoigner d'une véritable réalité historique, mais peut aussi n'être pour une grande part, qu'un récit éducatif. C'est ainsi que moi je le prends. Cependant je n'affirme rien tant que les recherches ne me donnent pas plus d'élément pour me prononcer. Il en est ainsi dans toute enquête. L'absence de preuve ne constitue pas une preuve. J'y reviendrai dans une réponse à Cécile.
| Citation: | | Quand à la génétique qui nous raconte que nous partageons 99% de nos gènes avec ce (supposé) proto-hominidé, je réponds que nous les partageons en même proportion avec la souris ou le cochon, et que cela ne peut constituer une preuve. |
Quant à savoir si je partage 99% de mes gènes ou même 100% avec le singe, la souris ou le cochon, cela ne me gêne pas.(si je peux dire) J'y verrais plutôt une unité de Création, somme toute assez logique. Mais là aussi, cela ne donne aucune preuve que nous sommes comme la souris, le cochon ou le singe. Pourtant à bien des égards, dans notre manière de fonctionner, nous sommes comme eux.
Mais à la simple analyse ( et là je rejoins tout à fait ce que tu dis) et à la simple observation nous voyons des différences entre eux et nous. . Si nous voulons rester dans l'extrême simplicité nous voyons que nous avons une fonction différente, un rôle différent sur cette terre. Comme le singe, la souris et le cochon dans leur variété n'ont pas le même rôle, nous aussi avons un rôle différent..
Mais je franchis une marche encore et je crois pouvoir observer que nous avons un destin différent. Car nous avons une soif d'amour hors du commun. Et aussi une soif de changement presque maladif. Ce besoin d'aimer et d'être aimé conjugué avec ce besoin d'être meilleur, de devenir un autre Homme (même si nous ne prenons pas les moyens pour y arriver...) est probablement unique dans la Création et témoigne d'une parenté avec une autre Créature, d'une autre nature que les créatures que nous côtoyons tous les jours. Cette autre Créature s'appelle Dieu.
« l'homme n'est pas fils de ver; l'homme est fils de (la) buée (de) Ma bouche » XXI-5
Quand les animaux aiment leur prochain c'est par soumission ou intérêt sexuel. Nous, nous avons la capacité d'aimer notre prochain même lorsqu'il n'est pas aimable. C'est ça notre capacité au changement. Nous pouvons dire, je décide ceci et devenir ceci. C'est pourquoi dans un autre courrier, j'insistais un peu sur le caractère très spécifiquement humain de la parole donnée et tenue. L'animal peut être fidèle, peut avoir des sentiments...mais ce n'est pas une décision qu'il prend. C'est souvent inscrit dans ses gênes , imposé par un dresseur, un maître, ou imposé par ses circonstances de vie. L' Homme peut dire non et il peut se faire tuer pour ce non. |
| | | | pat
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| | Sujet: Re: Abraham: personnage historique? Lun 22 Jan - 21:46 | |
| bonsoir Cécile
Cécile a dit:
| Citation: | | « c'est sur un autre terrain mental qu'il faut avancer, celui du changement personnel, que tout homme est invité à accomplir, croyant ou pas. » |
C'est effectivement sur ce terrain là que l'on doit convaincre. Je vais y revenir.
Mais je m'aperçois malheureusement que les discussions que nous avons (en général) tournent souvent sur des oppositions de forme et en posant ces questions sur Abraham, c'est sur cet aspect que je voulais que nous-mêmes, nous réfléchissions.
La question que j'ai posée concernant Abraham est certes valable pour beaucoup d'autres personnages, pour beaucoup de nos croyances aussi et peut-être pour toute la Parole dite révélée (j'y reviendrai également)
Mais pour ne pas être trop long aujourd'hui, je ne ferai que quelques remarques, inspirées par vos propres remarques.
D'abord, en ce qui me concerne, lorsque je discute avec quelqu'un qui n'a pas la foi en Dieu, je n'essaie jamais de lui prouver quoique ce soit. Justement parce qu'il n'y a pas de preuve. Même chose pour Abraham, Moïse ou d'autres...Par contre s'il ne croit pas en l'homme, je peux passer beaucoup de temps à essayer de la convaincre. Car croire en l'homme, est la moindre des choses pour aimer et changer, et c'est sans doute le plus court chemin pour arriver à Dieu.
Ensuite, je trouve qu'il est important que nous ne mélangions pas ce qui est du domaine de la science, de la recherche, de la certitude scientifique et le domaine de la foi. Pour moi, nous devons (nous tous, les croyants) donner notre point de vue de croyant en spécifiant bien qu'il s'agit là de la foi. Si je veux prouver quelque chose, je ne peux pas m'appuyer sur des arguments qui ne sont valables que pour un croyant spécifique.
. Ainsi la discussion est possible avec celui qui croit que Jésus est le fils de Dieu, avec celui qui croit que nous descendons d' Adam et Eve, avec celui qui croit que la vache est sacré, avec celui qui ne croit en rien....
Si nous faisons de nos croyances, aussi véridiques qu'elles puissent être, un a priori dans lequel l'autre doit entrer, nous agissons comme la plupart des religions qui croient de bonne foi que leurs croyances sont les seules légitimes. Chacun a de multiples raisons de penser qu'il est dans la vérité puisque Dieu où ses prophètes sont sensés avoir dit ce à quoi il croit. De leur dire qu'il se trompe, engage forcément la même remarque à notre intention.
Je ne dis pas qu'il faut leur dire de continuer ainsi, je dis qu'il faut leur proposer notre vision. A eux de voir s'ils se trompent ou pas. Mais je ne leur dirai jamais qu'ils se trompent parce que je n'ai là dessus que des croyances à leur opposer, les miennes, en l'occurrence. (l'exemple de non croyance, c'est d'affirmer que Michel Potay existe bel et bien)
Finalement, nous nous comportons vis à vis des autres avec la même arrogance qu'ils ont pu avoir à notre égard. Pour parler des catholiques, par exemple, nous sommes prêts à invoquer la critique historique pour leur « prouver » que Jésus ne peut pas être Dieu lui-même. Et nous, nous prendrions la Révélation d'Arès comme la seule référence, sans soumettre notre propre texte à la critique ou même à l'interrogation.(chose que nous demandons également aux Musulmans). Il ne faut pas oublier que Dieu cherche à nous enseigner, pas à écrire notre histoire. De la même façon que je peux raconter une fable à un enfant pour l'instruire et lui faire comprendre ce qu'est l'égoïsme, le courage, la générosité...Dieu peut agir du même langage symbolique vis à vis de nous et utiliser nos propres mythes.
Car je suis convaincu aujourd'hui, que le monde ne se transformera pas parce que des gens se seront engagés chez les Pélerins d'Arès (Il y en aura, bien sûr), mais parce que les gens vivront de fait comme la Révélation d'Arès l'indique. Personne chez les PA n'aura imposé quoique ce soit. Mais les gens s'apercevront qu'il n'y a pas d'autre solution logique.
Ainsi:
Le monde ne peut pas continuer longtemps sans que nous ne nous aimions les uns les autres, c'est une évidence vitale. Comme chaque espèce de cette terre ne peut survivre en tant qu'espèce, si elle n'a des règles précises de cohésion et de pulsion à la survis, l'homme qui échappe de plus en plus à ces règles instinctives doit librement inventer d'autres moyens de pérénité.. Chez l'homme, son pouvoir de changement, rend ces règles fragiles et aléatoires. Il lui faut donc en permanence combler ce qu'il perd en instinct animal et re-créer sans cesse une cohésion qui soit spécifiquement humaine. Chez l'homme cette cohésion nécessaire à sa survis est donnée par l'amour de l'autre. Dans une ruche, il n'y a pas besoin d'amour. Le programme de cohésion est fort..
Le monde ne peut pas continuer longtemps si nous ne décidons de nous changer en permanence Ce changement devra être un choix vers le Bien, c'est à dire une transformation profonde, continue, permanente de nos mentalités et de notre comportement.
Si nous ne faisons ces choses librement, nous voyons clairement que nous disparaîtrons, victimes d'un progrès que nous n'aurons pas su maîtriser par manque de force spirituelle. Nous disparaîtrons étouffé de nos déchets, intoxiqué par notre pollution. Il n'y aura même pas besoin de catastrophe écologique qui pourtant nous guette, non, nous finirons par ne plus pouvoir nous reproduire. Car c'est un système fragile que celui de notre reproduction. On le voit déjà aujourd'hui.
Ainsi, il me semble que nous n'avons pas le choix et que tout simplement par intérêt, il nous faudra intégrer ces préceptes de bon sens que sont ceux de la Révélation d'Arès.
Ou bien, nous mourrons.
Les gens n'y viendront pas, parce qu'ils reconnaîtront que Dieu a parlé à Arès. Les gens y viendront parce qu'ils ne pourront pas vivre sans spiritualité. Après et peut-être longtemps après, ils réintégreront Dieu dans leur vie. Car si nous vivons un tant soit peu spirituellement, Dieu réapparaîtra. Dans toute la Révélation d'Arès, en particulier, Dieu place les oeuvres, les actions au dessus de la foi:
« (Si) l'homme (m'appelle), Je lave la tache dans l'oeil, J'écarte les dents (de) l'homme » 21-7
Commentaire:Si l'homme appelle Dieu, c'est à dire, si en plus de ses efforts pour changer (efforts que peuvent faire des incroyants), il trouve la vraie foi, la Grâce contribuera à lui redonner....
Dans les Evangiles aussi (relire à ce sujet la parabole du Jugement dernier Mt 25-31)
Dès lors que m'importe qu' Abraham ait existé ou pas. Qu'il soit un mythe fondateur me suffit, parce que [i]c'est peut-être par lui que nous abandonnerons nos croyances. Le grand peuple que Dieu lui promettait est peut-être à venir.[/i] Le mythe sublime biblique devient alors plus vrai que vrai.(comme disait l'autre)
A la limite que Jésus ne soit pas le personnage décrit dans les Evangiles ne me pose aucun problème. Je sais par la critique historique qu'il a existé un homme à telle époque de l'histoire qui a prononcé le « Sermon sur la montagne ». Peut-être s'appelle t-il Matthieu, Marc ou Luc ?.
Que l'humanité ait pu produire ce type d'homme me rassure sur la capacité spirituelle des hommes. De se battre pour savoir quelque chose de leurs existences physiques a fini par masquer l'importance du Message qu'ils étaient venus apporter.
Cécile, voilà effectivement l'essentiel. Je le pense aussi. |
| | | | njama
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| | Sujet: Re: Abraham: personnage historique? Lun 22 Jan - 23:46 | |
| Pat a écrit:
| Citation: | D'abord, en ce qui me concerne, lorsque je discute avec quelqu'un qui n'a pas la foi en Dieu, je n'essaie jamais de lui prouver quoique ce soit. Justement parce qu'il n'y a pas de preuve.
|
D’un côté, on parle de « preuve » ! …la science veut des preuves, l’historien veut des preuves. Et voilà que la conscience de l’athée en réclame aussi ! Au nom de quoi, on se le demande ( ?) D’une méthodologie mentale, d’une tournure d’esprit qui voudrait que n’existe que ce que l’on puisse prouver ? Peut-on prouver par exemple la confiance ? Non, et oui, si celle-ci est expérimentée, « éprouvée (mise à l’épreuve) ».
De l’autre côté, le « témoignage(s) » transmis, dont celui d’Abraham..
Je peux être témoin d’un événement, sans fournir d’autre preuve que celui de mon témoignage. Ainsi Michel fût témoin de …
C’est sûr, c’est que le Texte écrit qui relate ce qu’il a entendu est un élément tangible qui vient augmenter la valeur de son témoignage. Pourtant il ne constitue pas à lui seul, la preuve de l’existence de Dieu bien qu’utilisant un langage très singulier et si insolite que l’on peinerait à se convaincre qu’il est de source humaine.
Ainsi Simone Weil que je re-cite :
| Citation: | | Dans son «autobiographie spirituelle», elle confie : «Là, étant seule dans la petite chapelle [...] où saint François a prié bien souvent, quelque chose de plus fort que moi m'a obligé pour la première fois de ma vie à me mettre à genoux» (AD5 75). Le contact avec Dieu n'est plus seulement intellectuel mais devient physique. La Grâce pénètre l'existence concrète, «le Christ lui-même est descendu et m'a prise» écrit Simone Weil. «Je n'avais pas prévu la possibilité de cela, d'un contact réel, de personne à personne, ici bas, entre un être humain et Dieu.». |
On pourrait multiplier les exemples (il n’en manque pas dans l’histoire des personnages qui aient vécu une relation (mystique) de la sorte), les vôtres ou les miens, pourquoi pas. Ce ne seraient toujours pas des preuves … sous-entendu, opposables à tous, vérifiables, que l’on puisse produire à souhait.
N’est-ce pas un faux problème, un égarement, un hors-sujet, … que d’opposer à la croyance le fait qu’elle ne puisse pas fournir de preuves ?
Le vocabulaire fait défaut pour exprimer qu’un événement puisse placer (le croyant) hors du doute. Croyant, je suis croyant et mon témoignage ne sera jamais une preuve, sauf que l’intensité (sincère) du témoignage peut faire que il soit perçu comme une proposition vraie. Le témoignage d’Abraham était d’importance, des gens y ont cru, l’ont mis à l’épreuve …, puis l’ont transmis et retransmis de générations en générations comme un bien (très immatériel du reste) fort précieux. Et voilà que quelqu’un déboule 6000 ans plus tard à demander une preuve d’un témoignage !
J’ai envie de dire à l’athée que si le témoignage d’Abraham a une valeur à ses yeux, c’est tant mieux, s’il ne veut pas s’y intéresser, personne ne l’y oblige, mais que c’est un chemin fleuri qu’il est libre d’emprunter. Et qu’il en est de même pour la Révélation d’Arès.
Je suis d’accord avec Cécile
| Citation: | Pour éviter de s'épuiser en palabres inutiles, c'est sur un autre terrain mental qu'il faut avancer
… |
C’est sur un autre terrain mental qu’il lui (l’athée) faut avancer s’il veut résoudre sa question. Avec la meilleure volonté du monde, même si le doute ne m’effleure plus, mon témoignage ne sera jamais une preuve. |
| | | | cécile
Admin
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| | Sujet: Re: Abraham: personnage historique? Mar 23 Jan - 12:48 | |
| Pat,
Je ne pense pas que Dieu utilise des mythes pour nous parler. Au contraire, Dieu démystifie les hommes et les mythes. Il rétablit la vérité en s'appuyant sur nos erreurs, sinon, elles ne seraient pas des erreurs. Pourquoi dis-tu que Jésus peut s'appeller Luc, Matthieu, ou Marc, son nom est Yéchou(a). Pourquoi inventer de pareilles choses ?
Pour en revenir à Abraham, je relisais dernièrement les Notes et Réflexions sur les Théophanies, page 202 de L'intégrale. Une idée (peut-être est-elle absurde), m'est venue à l'esprit : Si ces "dormeurs", les prophètes, attendent le Jour dans cet état, en chair et en os, comment leurs os peuvent-ils être enterrés quelque part ? Si Abraham ou Moïse se trouvent parmis ces dormeurs alors leurs squelettes ne seront jamais retrouvés. Mais lorsque je lis le verset 2/8 : Je suis Celui Qui a parlé par Abraham et par Moïse dont les os reposent... l'un dans l'antre de Makpéla, l'autre à Rabba, attendant Mon Jour. Alors, mon intelligence, faible lumignon :  ... |
| | | | pat
Inscrit le : 20 Oct 2005
Messages : 273
| | Sujet: Re: Abraham: personnage historique? Mar 23 Jan - 13:19 | |
| Bonjour
Je poste une réponse que j'avais déjà préparé avant de lire ce que Cécile a écrit. Mais cela pourra peut-être faire comprendre sur quel plan je me situe.
njama a écrit
| Citation: | | « Croyant, je suis croyant et mon témoignage ne sera jamais une preuve. » |
Ton témoignage restera un témoignage et ne constitue pas une preuve, en effet..Michel Potay témoigne de ce qu'il a vu. Je n'y étais pas. Je crois cependant qu'il a bien reçu les Messages dont il témoigne. Moi, je témoigne de ce qu'il témoigne et de la foi que j'ai en lui. C'est tout. Ton témoignage, njama, est le témoignage de ce que tu crois, c'est déjà beaucoup et ton expérience n'a pas besoin d'être étayée de preuves. C'est justement dangereux de s'aventurer sur ce terrain là. Je n'ai rien dit de différent, je crois..
.
| Citation: | | « Je peux être témoin d’un événement, sans fournir d’autre preuve que celui de mon témoignage ». |
Ce que j'essaie d'expliquer depuis le début, c'est qu'en affirmant qu'Abraham a bel et bien existé, nous nous avançons au delà de ce que la recherche nous permet d'affirmer et en confondant ainsi croyance et fait, nous risquons d'introduire une confusion sur l'ensemble de ce que nous croyons. Déjà, l'Eglise avait fait la même erreur en voulant imposer ses croyances comme certitude scientifique. Pour cela, elle a dû brûler Giordano Bruno, condamner Gallilé, Darwin et tant d'autres. Et nous verrons dans un autre article que je ferai, que la genèse nous propose plusieurs versions de la Création qui n'impliquent pas les mêmes conclusions historiques
Par contre, j'ai le devoir de témoigner de ce que je crois, si je pense sincèrement que cela peut améliorer, changer, moi-même et le monde. C'est ça la Mission.
| Citation: | | c'est sur un autre terrain mental qu'il faut avancer, celui du changement personnel, » |
C'est aussi la phrase que je cite, je suis donc également d'accord avec Cécile sur ce point.
Pas de confusion .
D'ailleurs, c'est grâce à cet état d'esprit que l'on peut surmonter les contradictions qu'il y a parfois dans l'histoire telle que la présente la Parole (différence entre la révélation biblique, juive, musulmane, ou chrétienne )
Dans cette discussion, j'ai essayé d'introduire un débat de fond sur ce qui pourrit toutes les religions voire toutes les spiritualités. A savoir qu' elles veulent toutes prouver, justement, alors que leur domaine est la conviction intime. Si nous voulons être crédible (à mon humble avis), il faut rester strictement dans ce domaine de la conviction intime et dire plutôt comme vous le dites aussi tous les deux, qu'Abraham (par exemple) est une figure hautement spirituelle de référence.
Moi, j'ajoute prudemment, que nous ne sommes pas sûr historiquement de son existence. Mais que nous sommes sûrs historiquement qu'il y a eu un état de l'humanité qui correspond à l'état mental et spirituel d'Abraham.
.J'ai dit à ce propos: « à la limite que Jésus ne soit pas le personnage décrit dans les Evangiles ne me pose aucun problème. Je sais par la critique historique qu'il a existé un homme à telle époque de l'histoire qui a prononcé le « Sermon sur la montagne ». Peut-être s'appelle t-il Matthieu, Marc ou Luc ?. «
| Citation: | | Citation « la science veut des preuves, l’historien veut des preuves » |
Ce ne sont pas eux qui en veulent, c'est nous par excès de zèle qui voulons leur en donner. S'ils en demandent, c'est parce que, justement nous parlons comme eux C'est nous qui nous situons sur ce terrain là, car nous confondons croyance et fait. Eux essaient de manier des faits (ils passent quelquefois une vie pour cela) nous, nous manions des croyances. Et tant que nous n'aurons pas compris cela, nous nous avancerons sur un terrain qui n'est pas le notre.
S'ils veulent des preuves, il faut les renvoyer à leur chère étude. Mais il importe que nous, nous n'en apportions pas quand on en a pas. Leur dire qu'Abraham a existé, c'est arriver à une conclusion dont nous n'avons pas la preuve. C'est aller sur leur terrain sans respecter les règles. C'est nous qui allons sur leur terrain et pas le contraire. Nous nous comportons souvent comme si nous possédions la Vérité (y compris les preuves qui vont avec). Or, nous n'avons que des vérités sans preuve.
Je n'ai pas à apporter de preuve, pas plus à un incroyant qu'à un autre, car il n'y en a que dans ma propre conscience et elles ne sont bien que là. Ce serait incongru que quelqu'un en demande. C'est un faux débat, en effet. Mais puisque c'est un faux débat, je n'ai pas à affirmer d'une façon plus ou moins péremptoire qu' Abraham a existé, pas plus que je n'ai à dire que telle chose est moche ou telle autre mauvaise. Ce qui est de mon expérience ou de ma croyance n'est pas de celles des autres. |
| | | | njama
Inscrit le : 03 Avr 2006
Messages : 365
| | Sujet: Re: Abraham: personnage historique? Mar 23 Jan - 15:50 | |
| Cécile a écrit:
| Citation: | | Pour en revenir à Abraham, je relisais dernièrement les Notes et Réflexions sur les Théophanies, page 202 de L'intégrale. Une idée (peut-être est-elle absurde), m'est venue à l'esprit : Si ces "dormeurs", les prophètes, attendent le Jour dans cet état, en chair et en os, comment leurs os peuvent-ils être enterrés quelque part ? Si Abraham ou Moïse se trouvent parmis ces dormeurs alors leurs squelettes ne seront jamais retrouvés. Mais lorsque je lis le verset 2/8 : Je suis Celui Qui a parlé par Abraham et par Moïse dont les os reposent... l'un dans l'antre de Makpéla, l'autre à Rabba, attendant Mon Jour. Alors, mon intelligence, faible lumignon : Réflexion...Réflexion |
Ces "dormeurs" que voit Michel ... sont-ils bien "matériels" (au sens fait de matière qu'en donne le physicien) ?
Jésus parle de "spectres"(31/12 - 35/3), ou de "l'ether du vaisseau ...(17/4) !
Le monde est fait et de matière et d'énergie, ce que dit la science.
La mort ne sépare-t-elle pas les deux ? ... "la chair, les entrailles et les os pour échaffaudage (17/2)
la lumière n'est pas matière, on dit qu'elle est faite de photons, "paquets d'énergie élémentaire" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Photon). Le photon est à la lumière, ce que l'atome est à la matière.
Une lumière dans l'obscurité n'occupe-t-elle pas un espace, un volume, n'a-t-elle pas une forme ? Une lumière est-elle une illusion ?
Il y a d'autres passages dans l'Evangile sur "les os".
"Quelques-uns dirent:"Nous ne voyons que des os blanchis!" (22/ voir 5 et 6)
Puis sur leurs réunions ( réveil des "dormeurs") "les os et les poussières frémiront sus la caresse des âmes ... ils s'assembleront puis se relèveront; "(35/11) |
| | | | cécile
Admin
Inscrit le : 23 Sep 2005
Messages : 737
| | Sujet: Re: Abraham: personnage historique? Mer 24 Jan - 20:01 | |
| | njama a écrit: | Ces "dormeurs" que voit Michel ... sont-ils bien "matériels" (au sens fait de matière qu'en donne le physicien) ?
Jésus parle de "spectres"(31/12 - 35/3), ou de "l'ether du vaisseau ...(17/4) !
Il y a d'autres passages dans l'Evangile sur "les os".
"Quelques-uns dirent:"Nous ne voyons que des os blanchis!" (22/ voir 5 et 6)
Puis sur leurs réunions ( réveil des "dormeurs") "les os et les poussières frémiront sus la caresse des âmes ... ils s'assembleront puis se relèveront; "(35/11) |
Ca y est, j'ai compris. 
Ta réfléxion m'as mise sur la piste, mais c'est en lisant la suite des Théophanies, page 230 de l'intégrale que c'est devenu plus clair.
Les spectres, bien que leurs os soient enterrés, ont une matière dans l'au-délà comme une représentation éthérée d'eux-mêmes (Voir en plus verset 4/7 + Annotations). Idem donc pour les "prophètes dormeurs", même s'ils ne sont pas dans les ténèbres glacées. |
| | | | | Abraham: personnage historique? | |
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