Forum spirituel : Bible, Coran, Révélation d'Arès
La compréhension spirituelle dépasse les interprétations étroites et dogmatiques des religions, car la vérité, c'est que le monde doit changer !
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| | | | Auteur | Message |
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pat
Inscrit le : 20 Oct 2005
Messages : 273
|  Sujet: Croire  Sam 13 Jan - 8:48 | |
| Lorsque le dialogue s'engage avec un athée, je n'ai pas à essayer de lui faire croire à ce que je crois, même quand il s'agit de Dieu.
Mon témoignage, s'il est spirituel doit suffire.
De croire en Dieu, ne nous donne aucun droit sur l'autre. Et je pense que Dieu est sensible à ce que chacun accomplit dans ce monde.
Le reste fait partie du mystère de la relation que Dieu noue avec ses créatures.
Si lui même n'impose rien dans ce domaine, il ne nous appartient pas de peser sur la liberté que Dieu a délibérément donné aux êtres humains.
Car sans doute la liberté est le don le plus précieux que Dieu ait fait à l' Homme. Priver quelqu'un de ce don, c'est combattre l'idée même de création, c'est entrer en conflit ouvert avec Dieu. |
|   | | cécile
Admin
Inscrit le : 23 Sep 2005
Messages : 737
| | Sujet: Re: Croire Sam 13 Jan - 12:50 | |
| C'est vrai, toutefois, il est nécessaire de répondre à l'athée ou à tout homme qui te poserait des questions précises sur Dieu, sur le changement, sur l'au-delà, etc... Car nous avons des réponses tout autant précises à apporter. Nous ne devons pas forcer la conscience et respecter la liberté de l'autre, mais nous avons le devoir de rectifier erreurs et amalgames, sinon à quoi servirait-il que Dieu soit revenu mettre les pendules à l'heure ? Que l'autre n'écoute pas ou ne tienne pas compte de tes réponses, surtout dans l'instant d'une conversation, tu n'en seras pas tenu responsable, mais tu seras tenu responsable de ne pas avoir annoncé le vrai. 
P.S : "vrai" est un terme plus adéquat que "Vérité", c'est pourquoi je le change ce soir.
Dernière édition par le Jeu 18 Jan - 18:24, édité 1 fois |
| | | | njama
Inscrit le : 03 Avr 2006
Messages : 365
| | Sujet: Re: Croire Jeu 18 Jan - 1:23 | |
| Bonsoir Cécile et Pat
| Citation: | Que l'autre n'écoute pas ou ne tienne pas compte de tes réponses ...
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Je suis bien d'accord avec vos remarques.
Je ne me gêne pas pour dire que je suis croyant.
Tant pis si ça dérange ..., car je vois bien que parfois ça dérange de l'affirmer haut et clair, dans notre époque pétrie de matérialisme, ça "bouscule" quelques certitudes ... mais l'Autre en fait ce qu'il veut, ce n'est plus trop mon probléme.
L'athée a lui aussi ses propres croyances (même s'il se défend d'en avoir ! ) qui sont plus de natures idéologiques que spirituelles dont il faut savoir se protéger.
Le point commun entre nous, croyants ou non-croyants, c'est de "devoir croire" (au moins) en ce que nous entreprenons. Sans cette intention qui mijote en permanence sur le feu, ce ne sont que des mots. L'humaniste s'engage à tenter de l'être, tout comme le croyant s'engage à spiritualiser ses relations au monde.
On ne pourra jamais forcé quiconque à s'intéresser à l'histoire de Dieu et des hommes (Bible, Coran, Révélation d'Arés). |
| | | | Wiwi
Inscrit le : 11 Nov 2005
Messages : 58
| | Sujet: Re: Croire Sam 27 Jan - 13:02 | |
| | njama a écrit: | Je ne me gêne pas pour dire que je suis croyant.
Tant pis si ça dérange ..., car je vois bien que parfois ça dérange de l'affirmer haut et clair, dans notre époque pétrie de matérialisme, ça "bouscule" quelques certitudes ... |
Cela n’a rien avoir avec le matérialisme ou les certitudes, mais une exaspération envers le prosélytisme. Aujourd’hui, les gens veulent vivre comme bon leurs sembles, être libre, pas qu’on viennent leur faire la morale à tout bout de champs. Entendre un personne s’affirmer qu’elle est croyante en dieu ça intéresse peu, sinon de vouloir commencer à foutre la merde. Désolé du terme, mais c’est souvent le ressentiment premier. Pour le comprendre, Imaginer l’inverse, tous les athées affichent leurs athéismes bien haut et fort, tout le temps. Il porte des tee-shirt où ils est inscrit « Dieu est une invention », « La Bible, conte à dormir debout », « Dieu n’existe pas » et n’arrête pas de critiquer à tout bout de champs les croyances en dieu. Vous ne pouvez pas passer une journée sans que l’on viennent casser vos convictions et risquer de tomber dans des débats houleux. Ce prosélytisme athée, comme pour les non athées, si il ne reste pas dans la sphère personnelle et non publique, ils agacent sévèrement les deux camps. C’est tout.
Je rajouterais, qu’avec les actualités du moment, tout le monde sait, que les croyants sont assez susceptibles et capricieux quand on critique leurs croyances, alors si il y en a un qui s’affiche, c’est comme si il se plaisait à vouloir allumer le feu pour chercher des ennuis que tout le monde veut éviter. |
| | | | njama
Inscrit le : 03 Avr 2006
Messages : 365
| | Sujet: Re: Croire Lun 29 Jan - 1:19 | |
| Bonjour Wiwi
Content de te voir de retour sur le forum. Je ne cherche pas à jeter de l’huile sur le feu. Nous avons eu dans un autre sujet « Abraham, personnage historique ? », un échange enrichissant, parce qu’il montre un peu les limites que nous impose le langage. Croyances, preuves, témoignages ou « convictions » comme tu dis.
Je ne sais pas si tu l’as lu ou suivi ? (voir "entre juifs, chrétiens, musulmans")
La sphère laïque est-elle aussi neutre que tu la décris ?
Ce n’est pas mon point de vue, mon ressenti de tous les jours, ni ce que je constate ici ou là. La religion est instrumentalisée par le politique, quelquefois l’inverse. Les médias surtout se font le relais de tous ces coups bas, pas représentatifs à mon sens du vécu quotidien des croyants de base quels qu’ils soient. Les actualités débordent de ces phrases assassines !
Toutes ces rengaines, du type « croyances, vieilles lunes de pithécanthropes », ou celle que tu cites :
| Citation: | | « Dieu est une invention », « La Bible, conte à dormir debout », « Dieu n’existe pas » … |
ces petites phrases qui écorchent, on les entend partout, on les lit dans les journaux. On se plaît à citer souvent le mot de Nietzsche «Dieu est mort ».
J’ai même lu dans une revue consacrée à Darwin et au darwinisme cette phrase étonnante :
« Darwin ne nous a pas seulement débarrassés de Dieu, il nous dispense en outre d’être des sujets autonomes et nous libère de l’illusion de la conscience auto-centrée » (article de JM Besnier –prof de philo Paris IV).
Je me suis demandé ce que venait faire Dieu dans la démonstration et dans le sujet !
C’est l’opposition d’un système contre un autre dont on aimerait tous sortir, je suis bien d’accord avec toi.
S’il m’arrive parfois de l’affirmer, par ce « Dieu existe » qui est un raccourci (pour une commodité d’écriture), parce que j’exprime ça souvent autrement, différemment et toujours dans un contexte précis, ce n’est jamais une lapidation d’un « Dieu n’existe pas ». C’est davantage pour manifester mon attachement profond à beaucoup d’autres choses, à des Textes riches de sens et très humanistes au fond, à l’histoire des hommes … etc., sans préférence pour une religion ou une autre.
Foi, n’est pas synonyme d’obscurantisme ou de fanatisme destructeur. L’athéisme, érigé en système, ne met personne à l’abri de ces travers fratricides.
L’athéisme (en tant que position d’être athée) a du bon, parce qu’il éloigne « du religieux » et de son egocentrisme nombrilique (esprit de système, clanique, avec tout son cortège d’inconvénients et de lourdeurs, de pesanteur sur les esprits, …), parce qu’il défie des superstitions, parce qu’il fait valoir un sens pratique qu’il souhaite d'abord visible et efficace, … « l’existentialisme est un humanisme » disait Sartre pour résumer ( ? je pense que la phrase est de lui). L’existence peut être sublimée sans Dieu, et l’humanisme est un idéal … pas encore atteint ! C’est ce que voulais dire par :
| Citation: | | Le point commun entre nous, croyants ou non-croyants, c'est de "devoir croire" (au moins) en ce que nous entreprenons. Sans cette intention qui mijote en permanence sur le feu, ce ne sont que des mots. L'humaniste s'engage à tenter de l'être, tout comme le croyant s'engage à spiritualiser ses relations au monde. |
Être laïque, c’est peut-être de ne pas tomber dans les mauvais travers d’un système ou d’un autre, plus qu’un problème de « sphère publique, sphère privée » ( ?) 
Croyants et athées humanistes sommes à la recherche de cette "religion naturelle" à laquelle aspirait l’Abbé Jean Meslier, célèbre prêtre athée.
| Citation: | Mais le sang humain coule depuis le temps de Constantin pour l'établissement de ces horribles impostures. L'Église romaine, la grecque, la protestante, tant de disputes vaines, et tant d'ambitieux hypocrites, ont ravagé l'Europe, l'Afrique et l'Asie. Joignez, mes amis, aux hommes que ces querelles ont fait égorger, ces multitudes de moines et de nonnes devenus stériles par leur état. Voyez combien de créatures sont perdues, et vous verrez que la religion chrétienne a fait périr la moitié du genre humain.
Je finirai par supplier Dieu, si outragé par cette secte, de daigner nous rappeler à la religion naturelle, dont le christianisme est l'ennemi déclaré; à cette religion sainte que Dieu a mise dans le coeur de tous les hommes, qui nous apprend à ne rien faire à autrui que ce que nous voudrions être fait à nous-mêmes. Alors l'univers serait composé de bons citoyens, de pères justes, d'enfants soumis, d'amis tendres. Dieu nous a donné cette religion en nous donnant la raison. Puisse le fanatisme ne la plus pervertir! Je vais mourir plus rempli de ces désirs que d'espérances.
Citations extraites de son « Testament à ses paroissiens » ( Des erreurs de la doctrine et de la morale Ch. 6) http://www.geocities.com/temporelo/Meslier/index.html )
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Jean Meslier ne rejette pas Dieu, mais la violence, l'imposture, l'hypocrisie, les ambitieux, les massacres, la stérilité du monachisme ... |
| | | | pat
Inscrit le : 20 Oct 2005
Messages : 273
| | Sujet: Re: Croire Lun 29 Jan - 9:51 | |
| | Citation: | | C’est l’opposition d’un système contre un autre dont on aimerait tous sortir, |
En effet, il ne s'agit pas de s'opposer les uns, les autres. C'est une erreur que trop d'Eglises ont faite. Pour moi et tout le Message arésien nous le suggère, il n'y a pas de différence sur le plan du résultat entre la spiritualité d'un athée et celle d'un croyant. Je ne crois pas que Dieu me demande de proclamer son existence, il me demande de valoriser sa création et de croire que l'amour est une voie sage pour une humanité qui a une histoire et qui veut la faire durer.
Mais wiwi pour respecter ton athéisme, je ne te parlerai pas davantage de ce que Dieu attend ou n'attend pas ( d'ailleurs je ne sais que peu de chose à ce sujet)
Cependant, je me dis que si tu viens parfois sur ce Forum, c'est que tu as compris, je pense, que notre humanisme, notre spiritualité s'appuyait avant tout sur la « foi en l'homme ».
Avec cette foi en l'homme, croyants et athées peuvent s'unir pour amorcer un changement dans leur comportement et leur mentalité afin de vivre en paix, sans haine, sans mensonge autrement dit heureux. Je suis beaucoup intervenu sur ce forum pour dire cela.
En réalité, l'humanité se divise non pas entre croyant et incroyant en Dieu, mais entre croyant et incroyant en l'homme.
-Ceux qui croient en l'homme font tout pour que l'humanité deviennent de plus en plus humaine et tout pour que les hommes, continuent de croire en eux.( malgré la méchanceté dont nous sommes aussi capables)
-ceux qui ne croient pas en l'homme se divisent :
____ en désespérés ( les meurtris de la vie) qui ne peuvent plus croire en l'homme. Notre prosélytisme et notre exemple doivent à nouveau les convaincre de revenir des actifs du Bien.
____ et en un autre groupe, peu nombreux, qui lui a délibérément par intérêt, par méchanceté, par instinct grégaire, choisi la haine, l'injustice. Ceux là veulent rentabiliser à court terme leur effort.
Comme le dit njama c'est souvent par commodité que l'on s'annonce croyant , mais cela ne représente rien « si l'on n'aime pas son prochain ». Il n'y a pas de foi possible sans l'amour de l'autre.
Toute la Parole renvoie à cela.
Même Paul de Tarse(St-Paul) pourtant le champion de la foi, dit en substance que celui qui dit aimer Dieu et qui n'aime pas son prochain est un menteur. |
| | | | Wiwi
Inscrit le : 11 Nov 2005
Messages : 58
| | Sujet: Re: Croire Mar 20 Fév - 16:11 | |
| Désolé de mon retard pour vous répondre, mais je suis tombé sérieusement malade plusieurs semaine et le PC est devenu invivable pour moi.
Je suis assez surpris des réponses que je lis ici pour dire la vérité. Ca change des habituelles confrontations entre croyant en dieu et croyant en autre chose.
| njama a écrit: | | On se plaît à citer souvent le mot de Nietzsche «Dieu est mort ». |
Tu sais, njama, il y a deux façons d’interpréter cette citation. La première, la plus répandu, parce qu’il suscite une réaction première, est la fin de dieu, la seconde dieu = mort, ce qui devrait t’arranger.
| njama a écrit: | | L’athéisme (en tant que position d’être athée) a du bon, parce qu’il éloigne « du religieux » et de son egocentrisme nombrilique (esprit de système, clanique, avec tout son cortège d’inconvénients et de lourdeurs, de pesanteur sur les esprits, …), parce qu’il défie des superstitions |
L’athéisme n’est pas à l’abri du religieux. C’est une fausse idée répandue. Pour preuve, le raëlisme est construit autour d’un monde sans dieu, mais avec tout le nécessaire religieux derrière. Il faut plutôt parler des rationalistes (athées), plus que des athées en générale. J’ai mis beaucoup de temps à comprendre cela. L’erreur est dû à l’histoire qui vient du combat entre les catholiques et les athées, qui ont fait penser à tous par la suite que l’athéisme est antisectaire ou antireligieux de nature. Etre athée, c’est juste être un sans dieu, ni plus, ni moins.
| pat a écrit: | | Mais wiwi pour respecter ton athéisme, je ne te parlerai pas davantage de ce que Dieu attend ou n'attend pas ( d'ailleurs je ne sais que peu de chose à ce sujet) |
Faut pas non plus tomber dans l’excès inverse de la censure qui n’a pas lieu d’être au nom d’un respect trop omniprésent. ^^° Je n’aime d’ailleurs pas ce « au nom de » je fais ou ne fais pas, ça supprime tout débat d’idée, critique ou simple conversation entre deux personnes adultes qui acceptent la différence d'opinion. |
| | | | pat
Inscrit le : 20 Oct 2005
Messages : 273
| | Sujet: Re: Croire Mar 20 Fév - 21:08 | |
| Bonsoir wiwi
| Citation: | | Faut pas non plus tomber dans l’excès inverse de la censure |
Il ne s'agit pas de censure mais je pense que ma croyance en Dieu ne t'intéresse pas (à moins que tu me dises le contraire) et quand je t'aurai dit vingt fois que Dieu existe, nous ne serons pas plus avancés
Quant à ton athéisme, il ne m'intéresse pas plus que ça.
Par contre, ce qui m'intéresse, c'est la foi commune que nous pouvons avoir en l'homme et qui nous pousse à changer ensemble ce monde en un monde vivable, un monde plus humain, plus spiritualisé....
Si nous avons ce même idéal, nous pouvons faire des choses ensemble.
Si nous n'avons pas cet idéal commun, on peut débattre d'idées et de concepts et rester au stricte plan intellectuel. Je ne le souhaite pas.
Encore une fois, je ne viens sur ce Forum ni pour convertir les gens à ma foi en Dieu, ni pour avoir un débat pour le plaisir du débat. Je viens sur ce forum pour trouver écho à mon désir que ce monde change, et trouver, inventer les manières de se spiritualiser ensemble athées, agnostiques et croyants.
Mais nous pouvons parler de Dieu si tu le désires. |
| | | | njama
Inscrit le : 03 Avr 2006
Messages : 365
| | Sujet: Re: Croire Ven 23 Fév - 18:33 | |
| Bonjour Wiwi
Merci pour ta réponse.
L’athée, comme toute personne, qu’elle soit croyante ou agnostique, n’est pas à l’abri d’un questionnement « métaphysique » qui surgit un jour ou l’autre dans sa conscience. Qui suis-je ? D’où je viens ? Où va-t-on ? … Comment mener cette vie d’homme au mieux ?
On dit communément que l’histoire « humaine » commence avec l’apparition de rites funéraires.
On peut utiliser le raisonnement pour tenter de résoudre ces questions existentielles, la philosophie le fait ou tente d’exprimer des réponses. On peut utiliser des données anthropologiques ( étude générale de l’être humain, faisant appel à la biologie, à l’archéologie, à l’ethnologie, à la linguistique, à l'histoire, à la poétique, …etc). On peut utiliser l’expérience par le biais de pratiques diverses, spirituelles ou non. On peut utiliser des témoignages dits prophétiques. On dira que le croyant s’attache davantage à ces derniers.
Toutes ces démarches ne sont pas incompatibles entre elles. Bien souvent, je pense que l’on passe un peu au travers de tous ces chemins.
Je ne suis pas bien sûr que le rationalisme (doctrine qui pose la raison comme source principale de toute connaissance vraie de la réalité) soit suffisante pour répondre et satisfaire à ces interrogations que je formulais plus haut ( ?).
L’humanisme peut se passer de la raison. C’est plus une affaire de cœur, il me semble ( ?).
Laisser chacun cheminer comme il l’entend, me paraît être respecter toute sa liberté. Vouloir imposer sa propre représentation du monde à l’autre, n’est qu’une tyrannie (intellectuelle).
Faire abstraction du « fait religieux », ou vouloir le gommer de l’histoire est se voiler la face.
Faire abstraction de l’athéisme, en tant que possibilité de vivre sans Dieu aussi.
Si dire « ceci est intéressant », c’est faire du prosélytisme, alors oui je suis prosélyte, mais à ce compte nous le sommes tous dans un domaine ou un autre.
Notre époque permet justement d’examiner tous ce aspects, les moindres recoins sans risquer le bûcher ou la prison. Nous disposons aujourd’hui d’une liberté d’expression sur ces questions, ce qui n’a pas toujours été le cas.
Alors comme toi, j’ai du mal à comprendre ce en quoi l’athéisme exaspère « la sphère religieuse » et ce en quoi la religion exaspère « la sphère athée » ? J’aurais plutôt envie de les renvoyer dos à dos, si c’est impossible de leur dire que ce combat est aussi inutile que stérile. |
| | | | pat
Inscrit le : 20 Oct 2005
Messages : 273
| | Sujet: Re: Croire Dim 25 Fév - 10:02 | |
| Bonjour Njama
Sans rester précisément dans le sujet, j'aimerais creuser avec toi cette notion de raison.
Tu dis
| Citation: | L’humanisme peut se passer de la raison. C’est plus une affaire de cœur, il me semble ( ?).
Laisser chacun cheminer comme il l’entend, me paraît être respecter toute sa liberté. |
Je pense comme toi qu'il faut laisser chacun cheminer comme il l'entend. Comme tu le dis aussi, il est important de dire à l'autre ce que l'on pense si on croit qu'il se trompe gravement de direction (tant pis si c'est interprété comme du prosélytisme) et l'encourager au contraire à utiliser sa raison pour remettre de l'ordre dans sa vie et parfois même justement dans son coeur
Je crois que l'humanisme est autant une affaire de raison que de coeur et que privé ou de l'un ou de l'autre, cet humanisme peut n'être qu'un vague sentimentalisme ou au contraire dans l'autre cas, une générosité froide voire une idéologie de principe.
C'est vrai que l'on peut voir le rationalisme comme une « doctrine qui pose la raison comme source principale de toute connaissance vraie de la réalité » et dans ce cas, il faut effectivement se méfier du coté déssèchant et intellectualisant de la doctrine. De la même façon si on ne voit dans la raison que le seul outil possible pour expliquer et justifier ce qui existe, on risque, aussi, de passer à coté de beaucoup de choses. Ici on ne parle que de l'aspect déductif de la raison.
Mais la raison recoupe à la fois, la déduction et l'intuition. Même les scientifiques utilisent cette raison inductive.
Car ne l'oublions pas les progrès de la raison ont fait reculer une manière empirique de voir le monde. Ce fut une avancée considérable dans l'histoire des idées.
Tout concept amputé d'un de ses aspects devient redoutablement dangereux.
L'erreur, c'est toujours la même, c'est cet effet de balancier qui veut que l'on passe d'une vision à une autre vision en n'en privilégiant qu'un seul aspect.
Nous sommes encore dans la phase de la confiance absolue en la raison scientifique déductive. Ne la rejetons pas, utilisons là comme elle doit l'être, sans absolu
Dès lors, il n'y a plus de motif pour se méfier de la raison. Au contraire, elle devient l'outil essentiel pour la connaissance et l'accès à notre part de vérité. |
| | | | njama
Inscrit le : 03 Avr 2006
Messages : 365
| | Sujet: Re: Croire Mar 27 Fév - 1:54 | |
| | Citation: | | Sans rester précisément dans le sujet, j'aimerais creuser avec toi cette notion de raison. |
Bonsoir Pat
Je veux bien si tu veux, mais je crains que cela ne nous emmène dans des discours sans fin.
Ce que je voulais dire à Wiwi, c’est qu’il est vain d’opposer foi et raison. C’est le sempiternel discours du croyant contre l’athée (ou l’inverse quelque fois). C’est un peu le débat entre objectivisme et subjectivisme. La raison relève du premier, la foi du second.
Parce que précisément l’objectif de la raison est l’ordonnancement de la pensée, aux fins que celle-ci soit intelligible pour tous, on la perçoit comme « objective » parce que lisible par chacun.
L’humaniste dans ses principes a quelque chose d’universaliste, mais dans sa pratique, il relève davantage d’une volonté individuelle « subjective », qui va s’émouvoir de telle ou telle situation (sans que la raison y soit pour quelque chose). Les formes d’humanismes (les nuances sont nombreuses) sont généralement agnostiques.
L’humanisme, parce qu’il cherche à placer l’Homme au centre de ses préoccupations, a une portée morale ou éthique, que la raison n’a pas (mais sur laquelle elle pourra discourir, y mettre « du bruit »).
| Citation: | | Car ne l'oublions pas les progrès de la raison ont fait reculer une manière empirique de voir le monde. Ce fut une avancée considérable dans l'histoire des idées. |
Oui, la manière d'observer le monde a changé, et a permis de se défaire de quelques superstitions. (bien que celles qui restent soient encore nombreuses ... "Tu aboliras toutes les superstitions ..." Ev. 21/1). L'homme a-t-il pour autant fondamentalement changé, je n'en suis pas bien sûr.
L’affaire « Galilée » (1627) qui passe pour une grande découverte "émancipatrice", est très typique de ce point de vue. L’’homme découvre par l’observation que la terre n’est pas le centre de l’univers et le point de vue dogmatique de la théologie doit évoluer. Le point de vue de l’observateur a changé mais non l’homme, puisque dans le même temps la philosophie humaniste s’affirme, reprend du poil de la bête avec la Renaissance, et acquiert quelques lettres de noblesse. La vision ou représentation des choses a changée, c’est un fait, mais la conscience (philosophique) reste tout autant « anthropocentrée », même si la planète sur laquelle nous sommes tourne depuis autour du soleil.
| Citation: | | Nous sommes encore dans la phase de la confiance absolue en la raison scientifique déductive. |
Oui, je ressens les choses comme cela. Bien que les limites de la raison soient très connues depuis belle lurette, le monde dans lequel nous vivons aujourd’hui tend à vouloir l’imposer comme un prisme incontournable par lequel tout devrait être lu, et jaugé de façon analytique, et en dehors duquel il n’y aurait point de salut. Alors on se met à tout décortiquer, peser, mesurer, évaluer … sans même se préoccuper de savoir si c’est bien utile et philanthropique. Mais le progrès est la chose la moins discutable au monde actuellement.
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